صفحه اصلی / بحث و گفتگو / کیستی تیره و تبار آریایی و انگارۀ کوچ آنان به ایران
۹۸۹

کیستی تیره و تبار آریایی و انگارۀ کوچ آنان به ایران

کیستی تیره و تبار آریایی و انگارۀ کوچ آنان به ایران

کیستی تیره و تبار آریایی و انگارۀ کوچ آنان به ایران

در گفت‌وگو با

مهرداد ملکزاده، حامد وحدتینسب، شروین وکیلی،علی موسوی و کامیار عبدی

شاهین آریامنش

j«آریایی» تیره‌ای که چالش‌های بسیاری را در میان ایرانیان و نیرانیان برانگیخته است و گاه نام و نشان این تیره مورد سوء استفاده‌ سیاستمداران قرار گرفته است.روشن‌ترین سوءاستفادۀ نیرانیان و باخترزمینیان از این موضوع سوءاستفادۀ هیتلر، حزب نازی و هم‌قطاران وی بود که بر طبل آریایی‌گری می‌کوفتند و نشان «چلیپای شکسته» یا «سواستیکا» را به عنوان نماد خود برگزیدند. در ایران نیز چنین داستانی پیش آمد و محمدرضا پهلوی پادشاه ایران از نمد آریایی‌ها، کورش، هخامنشیان، باری تاریخ باستانی ایران برای خود کلاهِ رنگینیدوخت.نمایندگان مجلس شورای ملّی که در سال ۱۳۲۸فرنام «کبیر» را برای رضا شاه برگزیده بودند؛ دگر بار در سال ۱۳۴۴ خورشیدی در مجلس گرد هم آمدند تا فرنامی برای پسرِ همان پدر برگزینند؛ از همین رویفرنام «آریامهر» را که از گونه ای دیگر بود و پیشتر از سوی رضا زاده شفق پیشنهاد شده بود برای محمدرضا پهلوی برگزیدند و او را با آریا ها پیوند دادند و زان پس واژه «آریا مهر» وارد فرهنگ واژگان ایرانیان شد. محمدرضا پهلوی سپس تر جشن‌های ۲۵۰۰ ساله شاهنشاهی را برگزار کرد تا خود را بیش از پیش با گذشته  ایران پیوند دهد و پایه های تخت پادشاهی اش را استوارتر کند؛ که البته این پیوندِ بیش از اندازه،فرجام خوشی برای وی نداشت و پایه های تخت پادشاهی اش را سست و لرزان تر از گذشته کرد و با خواری و چشمانی اشک بار از ایران رفت.

بحث آریایی‌ها هنوز هم یکی از بحث‌های داغ و جالب است. گروهی همۀ ایرانیان را از تبار آریایی انگاشته و می‌انگارند و بر این باورند که ایران امروزی خاستگاه این تیره است. گروهی دیگر نیز از کوچ این تیره از سرزمین‌های دیگر به ایران سخن گفته و می‌گویند. برخی دیگر نیز در پی آن هستند که با درصد و آمار و عدد و رقم نشان دهند که اندکی از ایرانیان از تبار آریایی هستند و بیشترینۀ ایرانیان امروزی هیچ پیوندی با تیرۀ آریایی ندارند.

اگر بحث گروه اول و دوم بر سر کوچ کردن و یا کوچ نکردن آریایی‌ها بوده و هست؛ گروه سومی نیز به تازگی سر بر افراشته است که نه به کوچ آریایی‌ها باور دارند و نه ایران را خاستگاه آریایی‌ها می‌دانند بلکه آریایی‌ها را افسانه‌ای در تاریخ می‌نامند. همۀ این موارد دستاویزی شد تا میزگردی را دربارۀ این تیره و انگارۀ کوچ آنها به ایران با حضور گروهی از باستان شناسان و تاریخ‌نگاران در تاریخ ۲۶ آذر ماه ۱۳۹۰ خورشیدی برگزار کنیم. این میزگرد که بیش از سهساعت به درازا انجامید گاه از بحث اصلی خود بیرون می‌رفت، اما گریزی نبود چرا که به گفتۀ ابوالفضل بیهقی «سخن از سخن شکافد». از آن روی که آن بحث‌های فرعی نیز در خور نگرش هستند در این متن گنجانده شده‌اند؛ بنابراین متن میزگرد بسیار بلندبالا و درازدامن شده است.

در فراهم کردن بستر برگزاری این میزگرد که در کتابخانه باستان شناسی دانشگاه تربیت مدرّس برگزار شد؛ استاد گرامی جناب آقای حامد وحدتی‌نسب و همچنین استاد ارجمند جناب آقای علیرضا هژبری نوبری پشتیبان و یاور ما بودند از این روی از این دو بزرگوار بسیار سپاسگزارم. همچنین از دوست گرامی جناب آقای عبدالکریم اسمعیلی که بی هیچگونه دریغ، زحمت تصویربرداری، عکس‌برداری و کارهایی از این دست را به دوش گرفت بسیار سپاسگزارم.

×  آریامنشگفتگو را با نگرش به دانش آقای ملکزاده در مباحث زبانشناسی با پرسشی از وی آغاز می‌کنیم؛ آریا و مفهوم آریایی به چه معنی و مفهوم است؟

مهرداد ملکزاده:به اندازۀ تاریخ مطالعات زبان‌شناسی و باستان‌شناسی بر سر مفهوم واژۀ «آریا» جدل هست؛ این معنا چالش‌های بسیار زیادی را برانگیخته است به‌ویژه پس از سوءاستفاده‌هایی که در سه چهار دهۀ نخستین سدۀ بیستم میلادی در آلمان و برخی از کشورهای اروپای مرکزی از این مفهوم شد، بسیاری کسان بر سر معنی تاریخی و فرهنگی آریا ترسان و پرسان شدند. اما اگر به منابع قدیمی‌تر مراجعه و خودمان را از معانی سپسین و عارضی که به این واژه بار شده، رها کنیم،می‌بینم که در متن‌های باستانیِ هندی و متن‌های باستانیِ ایرانی (چه ایرانیِ شرقی همچون اوستا و چه ایرانیِ غربی که همانا نبشته‌های فارسی باستان باشد) و همچنین در نزد اقوام سکایی در روزگار باستان واژۀ آریا وجود داشته و در نام‌های خاص و نام جای ها به کار می‌رفته است و این گونه که به نظر می‌رسد آریا واژه‌ای بوده که «نژاده»، «آزاده»، «شریف» معنی می‌داده است. البته برخی از پژوهشگران برای خودِ این واژه به دنبال یک ریشۀ غیرآریایی هستند و گاه از این صحبت می‌شود که در متون حوری در پیچ فرات در سوریۀ امروزی واژه‌ای شبیه این وجود دارد، چیزی مانند هَری (hari) که به معنای «بیگانه» بوده است و سپس برخی از هندوایرانی‌ها این واژه را برای نامیدن خودشان استفاده کرده‌اند(!)؛ من شخصاً این نظر را نمی‌پسندم چرا که فاصلۀ پیچ فرات با سرزمین هند که منشاء متن‌های ودایی است و خراسان بزرگ که محل زایش و بالش اندیشه‌های اوستایی است؛ هزاران کیلومتر است و بعید می‌دانم که یک واژۀ  حوری- میتانی در معنی «بیگانه» توانسته باشد همچون نامِ قومیِ همگانیِ مردمانی چنین دور و پراکنده پذیرفته باشد. اما در دانش‌های امروزی چه پژوهش‌هایزبان‌شناسی و چه پژوهش‌هایباستان‌شناسیبرای کاربرد واژۀ آریا باید خیلی‌خیلی احتیاط به کار برد؛ شاید بهترین پیشنهاد این است که ما فقط و فقط مجاز هستیم مردمانی را آریایی بدانیم و بنامیم که خودشان، خویشتن را در عهد باستان آریایی می‌نامیدند. بنابراین دایره خیلی محدود و دقیق‌ترمی‌شود یعنی شامل ایرانیان باستان (و از جمله مادها و پارس‌ها) که می‌دانیم واژۀ آریا نزد آنان وجود می‌داشته است و همچنین سکاها، سرمت ها و دیگر مردمان ایرانی‌زبان و ایرانی‌تباردشت‌های اوراسیا و هندیان باستان را به طریق اولی شامل می‌شود و ما را از آن کشمکشی که در میانه‌های سدۀ بیستم اتفاق افتاده بود و هیتلر می‌گفت: «من یک آریایی هستم و یک سواستیکا دارم» بسیار دور می‌کند چرا که می‌دانیم نیاکان هندوژرمن‌ها خویشتن را آریایی نمی‌نامیدند و در متن‌های آنان چنین واژه‌ای نیامده است. به تعبیر دیگر در یک جمع‌بندی کلی، تا آنجاییکه دانش زبان‌شناسی کنونی قد می‌دهد آریا به معنی آزاده، نژاده و شریف بوده و فقط مردمانی را صلاح است که در دانش امروزینه آریایی خواند که می‌دانیم در عهد باستان خود را آریایی می‌نامیدند.

Picture1مهرداد ملکزاده

هموند پژوهشکدۀ باستان‌شناسی کشور است. وی تحصیلات خود را در رشتۀ موزه‌داری در مقطع کاردانی به پایان برد. سپس در رشته باستان‌شناسی در مقطع کارشناسی و کارشناسیارشد به تحصیل پرداخت. وی در سال ۱۳۸۵ برای تحصیل در مقطع دکترا در رشتۀ باستان‌شناسی وارد دانشگاه تربیت مدرس تهران شد و هم اکنون در آستانۀ دریافت دانشنامۀ این رشته است. وی یکی از باستان‌شناسان خامه به دست و پرکار میهن است که تا به امروز نزدیک به ۴۰ مقاله در نشریات علمی در زمینۀ باستان‌شناسی دورۀ ماد به چاپ رسانده است. ملکزاده را که می‌توان مادشناس سرشناس میهن نامید سال‌هاست زندگی خود را وقف آن کرده تا پرتوی بر گوشه‌های تاریکِ تاریخ و فرهنگ ماد بیندازد. ملکزاده هم اکنون دبیر گروه واژه‌گزینی باستان‌شناسی فرهنگستان زبان و ادب فارسی است.

کامیار عبدی:من پرسشی دارم؛ یکی از ساتراپی‌های شاهنشاهی هخامنشی «آریه» نام داشته؛ آیا این ارتباطی با آریایی‌ها دارد؟

ملکزاده: اصلاً، تا آنجایی که ما می‌دانیم هیچ ارتباطی ندارد؛ چون در متن‌های پارسی باستان این واژه آریا نیست بلکه «هَریوه» (Haraiva) است که نام هریرود در نزدیکی هرات کنونی و سپس حتی خود نام شهر هرات از آن برخاسته است و در واقع این واژه‌ای با تبار هندی است. یونانیان هریوۀ ایرانی باستان را شنیده‌اند و آن را به شکل Άρειοι در متن‌های یونانی باستان خویش بازتاب داده‌اند، ولی این آریایی که آنها می‌نویسند به خط لاتین  Aria است و با آریای معروف تفاوت دارد که آن را به خط لاتین به گونۀArya می‌نویسند و در واقع خود یونانیان هم می‌فهمیدند که این آریا با آن دیگری متفاوت است.

شروین وکیلی:من نیز با دوستم موافق هستم. ریشۀ«هریوه» یا «هرهویتی» و «سرسویتیِ» سانسکریت «هر»است که به معنی جاری شدن است و با ریشۀ آریا قطعاً متفاوت است. اینکه در افغانستان حزب آریانا وجود دارد و نام قدیم هرات را آریا می‌دانند قطعاً متفاوت است.

×      آیا واژۀ آریا در روزگار اشکانی و متون پهلوی اشکانی به این سو و همچنین متون روزگار اسلامی دیده می‌شود؟

ملکزاده: نه، این واژه به این شکل (آریا) در متن‌های روزگار اسلامی گم می‌شود و این نیست. البته ما باید به تحوّل طبیعی زبان‌های ایرانی باستان سپس به ایرانی میانه و سپس به ایرانی نو توجه کنیم. واژۀ آریا در حالت مفرد مذکر آریا است اما زمانی که ترکیب می‌شود و تبدیل به صفت می‌شود از شکل آریا در می‌آید. مثلاً در آن نام معروف «اَییرینه‌وَئجه» که امروزه لوس و خُنُک شده و به صورت «ایران‌ویچ» تلفظ می‌شود. «اَییریه» یعنی آریایی، و آریایی زمانی که تبدیل به صفت می‌شود، «اَییرینه»می‌شود. بنابراین وقتی شما «اَییرینه‌وئجه» و یا «اَییرینه‌خشثرَ» را دارید این به «اِران‌شِتَر» و سپس «اِران‌شهر» تبدیل می‌شود. یعنی کلمۀ ایرانی باستان آریا به زبان فارسی نو می‌رسد اما تبدیل به واژۀ  ایران می‌شود اما شکل منجمد شدۀ آریا بعدها در زبان فارسی نو احیا می‌شود. حتماً بهتر از من می‌دانید واژه‌ها در گذر زمان تحوّل پیدا می‌کنند ما امروزه به یکی از شاهان هخامنشی داریوش می‌گوییم اما خودش در روزگار خودش، خویشتن را داریوش نمی‌نامید او خویشتن را «داریه‌وَهوش»می‌نامید؛ در متن‌های عبری و تورات است که نام او دقیقاً به صورت داریوش آمده است. اگر واژۀ داریوش قرار بود بر پایۀ تحوّل زبان‌های ایرانی به زبان فارسی نو می‌رسید که رسیده است دارا و یا داراب می‌شد. یعنی اگر ما بخواهیم واژۀ داریوش پارسی باستان را در بافت فارسی نو به کار ببریم باید داراب و دارا بگوییم. اما امروزه که ما نام داریوش را به کار می‌بریم تلفظ عبری را وام گرفته و از آن بهره می‌بریم. آریا نیز این گونه است و شکل ایرانی باستان آن احیا شده و ما آن‌را در فارسی نو به کار می‌بریم.

×      حال این را روشن کنیم که آریا نژاد است یا قوم؟

عبدی: نژاد که نمی‌شود گفت چرا که نژاد یک پدیدۀ فرهنگی است نه زیست‌شناختی. اینها همه از یک نژاد بودند و هیچ تفاوت زیست‌شناختی و ژنتیکی نداشته‌اند.

ملکزاده: «نژاد»را دقیقاً در برابر کدام واژۀ فرنگی به کار می‌برید؟

عبدی:در برابر واژۀ ریس (race) به کار می‌برم. خیلی مورد بارزش نژاد سفیدپوست، نژاد سیاه‌پوست، نژاد زردپوست که خیلی بحث‌ها حول‌وحوشاینها وجود دارد نیز شامل اینهانمی‌شود. نمی‌توان چنین گفت که اینها نژادهایی یا زیرنژادهاییبوده‌انداز نژاد سفیدپوست، اصلاً چنین چیزی صادق نیست. اینها اقوام مختلفی هستند همانند این که ایرانی‌ها اقوام مختلفی شامل لرها، آذری‌ها، کردها،بلوچ‌ها، خراسانی‌ها و دیگر اقوام می‌شوند؛ بنابراین مسئلۀ نژاد را وارد این بحث نکنید چون که مفاهیم بیولوژیکی و ژنتیکی را وارد بحث می‌کند و چیزی را که ما می‌خواهیم به آن بپردازیم و روشن کنیم بیشتر مخدوش می‌کند. من فکر می‌کنم باید به قومیّت بپردازیم و این نام‌ها را در حوزۀ فرهنگی نگه داریم و نگذاریم که در زیست‌شناسی سرریز شود تا بخواهیم به بحث‌های ژنتیکی، ژن و دی‌ان‌ای و بحث‌هایی که هفته‌های گذشته به آن پرداخته شده که ایرانی‌ها از نظر ژنتیکی آریایی هستند یا نه، بپردازیم.

ملکزاده: اگر واژه‌های یونانی را دقیق‌تر بخواهیم به کار ببریم آریایی بودن در عهد باستان یک دموس (δεμος) بوده و مادی یا پارسی یا پارتی بودن یک اتنوس (ἔθνος) بوده است. یعنی یک مردمی بوده‌اند که خویشتن را آریایی می‌نامیدند و این مردم یا دموس چندین قوم و قبیله یا اتنوس همچون ماد و پارس و پارت بوده‌اند.

وحدتی‌نسب: همان‌گونه کهآقای دکتر عبدی اشاره کردند تقریباً۳۰-۴۰ سالی می‌شود که پس از جنگ جهانی دوم در کتاب های انسان‌شناسی عامدانه از کاربرد واژۀ ریس یا نژاد پرهیز می‌کنند. حال دو دلیل دارد یکی از دلایل این است که با توجه به خاطرات دهشتناک جنگ جهانی دوم ما دوباره به آن نپردازیم و دوم اینکه به لحاظ ژنتیکی نشان داده شده است که تمام مردمی که روی کرۀ زمین زندگی می‌کنند آنقدر به لحاظ ژنی به هم شبیه هستند که همواره این مثال معروف را می‌زنندکه تفاوت‌های ژنی این ۶ میلیارد آدم روی کرۀ زمین از تفاوت‌های ژنی یک گروه شامپانزه که برای نمونه در کنار رودخانۀ زئیر زندگی می‌کنند کمتراست، یعنی گوناگونی ژنی آنها از تمام مردمان روی کرۀ زمین بیشتر است، و حال دلیل داریم که چرا این اتّفاق افتاده است. بنابراین چیزی به نام نژاد پایه و اساس زیست‌شناختی ندارد و به جای آن از گروه‌های قومیتی استفاده می‌کنند که چیز بدی هم نیست و ما هم استفاده می‌کنیم. گروه های قومیتی گروه‌هایی هستند که یک آداب و سنن و گویش و زبان خاصی دارند اما لزوماً به معنای این نیست که ژنتیک خاصی هم داشته باشند. شما می‌توانید دو گروه را در نظر بگیرید که به نظر خیلی متفاوت از نظر آداب و سنن و فرهنگ باشند اما از نظر ژنتیکی به هم بسیار نزدیک باشند. من خودم از واژۀهندواروپایی استفاده نمی‌کنم و خود من آنها را اقوام آسیای مرکزی می‌نامم. با هندواروپایی‌ها اگر در بحث زبان‌شناسی باشد مشکلی ندارم اما حالا بیایید آنرا وارد باستان‌شناسی کنیم. اصلاً چه شد داستان اقوام آریایی که وارد نجدایران شدند. ما در باستان‌شناسی اصطلاحاتی داریم که هرجا که یک چیزی جدیدی دیدیم یا بگوییم آیینی است و یا مهاجرت شده است، در واقع می‌توان با این دو توجیه قضیه را حل کرد. می‌دانیم که لزوماً این گونه نیست و می‌تواند خیلی از اتفاقات برجای هم رخ‌داده باشد. مثلاً قومی در جایی باشد و قومی دیگری هم وارد شوند و از تاثیر و تأثر همدیگر پیشرفت کنند. لزوماً ورود یک قوم به معنی جارو کردن آن قوم دیگر نیست. حالا می‌رویم سر اصل مطلب، گفته می‌شود آریایی؛اولین پرسشی که برای من پیش می‌آید این است که آریایی کیست؟ برای من به لحاظ باستان‌شناسی و جسمانی یک آریایی را مجسّم کنید. کسی را که به آن آریاییمی‌گوییم کیست و چه ویژگی‌های جسمانی دارد؟

وکیلی:من خیلی موافق هستم با چیزهایی که گفته شد. در مورد شباهت ژنتیکی جمعیت‌های انسانی و اینکه کلّخزانۀژنتیکی‌ای که ما داریم نسبت به یک گونۀ پستاندار نخستی خیلی‌خیلی محدودتر است. بنابراین بحثی که ما می‌کنیم در مورد مجموعه‌ای از جمعیت‌ها در یک زمینه‌ای است که شباهت ژنتیکی فراوانی با هم دارند اما پرسش این است که در این زمینه آیا می‌توانجمعیت‌های متفاوت را از هم تفکیک کرد؟ که به گمان من بله می‌توان جدا کرد. چرا نتوانیم؟ تنوّع ژنتیکی این جمعیت بسیار کم است اما بالاخره زیرسیستم دارد و شکل‌هایشان با همدیگر فرق می‌کند و می‌توان فاکتورهای ژنتیکی پیدا کرد که فلان جمعیت گروه خونی O دارد وفلان جمعیت گروه خونی B. بالاخره اینگروه‌هاتفاوت‌هایی با هم دارند. من با دکتر وحدتی‌نسب موافق هستم که این تفاوت‌هانشان‌دهندۀ هیچ معنای اخلاقی نیست یعنی نمی‌توان گفت که این آدم به این دلیل که جز فلان جمعیت زیست‌شناختی است ویژگی بهتر و یا بدتری نسبت به دیگری دارد. اما دو چیز را می‌خواهم اضافه کنم که شاید چالش برانگیز باشد یکی این است که به نظر می‌آید همبستگی بالایی میان خانواده‌های زبانی و خانواده‌های جمعیتی تا پیش از عصر مدرن وجود دارد. یعنی تا قبل از اینکه جمعیت‌ها به این اندازه با هم بُر بخورند یعنی تا پیش از ۴۰۰- ۵۰۰ سال پیش به نظر می‌آید یک همبستگی‌ای معمولاً بین جمعیت‌ها و زبانی که این جمعیت‌ها به آن تکلّم می‌کردند، وجود دارد. تنها استثنای جدی‌ای که در کرۀ زمین داریم مربوط به ایران‌زمین و اطرافش است که چهارراهی بوده است؛ بنابراین هر کسی از اینجا گذر کرده است و به همین خاطر تنوّع زبانی شگفت‌انگیزی داریم. یعنی زبان ملّی فرد می‌تواند فارسی باشد که هندواروپایی است و زبان خانوادگی‌اشمی‌تواند ترکی باشد که آلتایی است. این پژوهش «کاوالیاسفورزا» است که تقریباً ثابت شده که خانواده‌های زبانی و خانواده‌های ژنتیکی -که به معنای نژادهای متفاوت زیست‌شناختی نیست ولی به معنای جمعیت‌های متفاوت و متمایز زیست‌شناختی است- یک همبستگی دارند. در این معنا ما می‌دانیم یک خانوادۀ زبانی هندواروپایی داریم که به آنهاهم آریایی می‌گویند. از کلمۀ آریایی همان‌گونه که گفته شد در۵۰- ۶۰ سال اخیر دیگر در ادبیات استفاده نمی‌شود و آن به دلیل خاطرۀ جنگ جهانی دوم است که به نظر من این خاطره خیلی ربطی به ما ندارد چون اصلاً کلمۀ آریایی برچسبی است که یک گروهی از جمعیت‌های مربوط به آسیای میانه به خودشان زده‌اند و من موافق هستم با آقای ملکزاده که کلمۀ آریایی فقط باید برای کسانی به کار برده شود که خودشان را آریایی می‌نامیدند. در آن جمعیت‌های مورد نظر«هریۀ»حوری به احتمال زیاد وام‌واژه‌ای «هیتی» است و در واقع هیتی ها این واژه را داشته‌اند. در زبان هیتی «آری» برای اشاره به خودشان به معنی «اصیل» و «نجیب» و هم به معنای «خودی» در برابر بیگانه به کار برده می‌شده است و کلمۀ«حوری» احتمالاً برعکسش است که در زبان حوری‌ها جای گرفته است. جالب است که حوری‌ها درست و اصیل را «هاریک»می‌گفتند که ما در زبان فارسی هم داریم که به آن «آری»می‌گوییم و بعید نیست این ادامۀ همان باشد. به این معنی یک جمعیت نه به معنی چیز متفاوت زیست‌شناختی که بتوان آن را تصویر کرد که فلانی این شکلی است اما بالاخره یک جمعیتی بوده است که به یک زبانی سخن می‌گفته‌اند که الآن ادامه پیدا کرده است.

×      بر پایه متون اوستایی و فارسی باستان، خاستگاه تبار آریایی کجا بوده است؟

×   موسوی: من فکر می‌کنم یک جور خلط مبحث دربارۀ بحث آریایی‌ها وجود دارد. شما صحبت هندواروپایی‌ها کردید. در خیلی از دانشگاه های بزرگ دنیا دانشکده‌های زبان‌هایهندواروپایی وجود دارد که بیشتر آنها زبان‌شناس هستند و چند نفرشان هم تاریخ می‌دانند و مجلۀ معروفی هم دارند که بیشتر مطالعات زبان‌شناسی انجام می‌دهند. مسئله این است که شما یک مبحث زبان‌شناسی را که می‌توان گفت ۹۰ درصد درهای آن بسته است و بین خودشان اطلاعاتی رد و بدل می‌شود بدون اینکه برای آنها شواهد مادی و زیر خاکی پیدا کنند، انجام می‌دهید. یک مبحث بسیار بزرگی است و باستان‌شناسان خیلی دنبال این ماجرا رفتند و از زبان‌شناسان خط گرفتند و گفتند برویم ببینیم که آریایی‌ها کجایند و اگر چیزی پیدا کردیم بگوییم که آریایی هستند مانند ایران که هر کجا که سفال خاکستری یافت می‌شود گفته می‌شود که اینجا آریایی‌هابوده‌اند اما هیچ‌گاه برعکسش اتفاق نیفتاده است که یک باستان‌شناس بگوید که اینها چیست و به دیگران خط بدهد. من فکر می‌کنم اینجا یک جور خلط مبحث است و همه دنبال ردیابی خاستگاه این قوم آمدند و گفتند که اینها از شرق و آسیای میانه آمدند و یا برخی می‌گویند که از شمال خزر و منطقۀ قفقاز آمدند و تئوری‌های بسیاری ارائه شد اما مبنای بیشتر این تئوری‌هازبان‌شناختی است تامطالعات باستان‌شناسی.

ملکزاده: خیلی بحث‌های خوبی شد اما این پاسخ این پرسش نبود به هر حال این مبحث یک مبحث جغرافیایی- تاریخی است یعنی این که موطن نخستینۀ اقوام آریایی را امروزه در کجا می‌توانیم بازسازی کنیم؟

عبدی: ببخشید اینجا دو چیز دارد با هم در آمیخته می‌شود یکی آریایی است و یکی هندو اروپایی است. آیا شما این دو را مترادف هم می‌دانید؟

ملکزاده: هرگز.

عبدی: پس این را لطفاً مشخص کنید.

Picture2

کامیار عبدی

یکی از باستان‌شناسان تراز اول میهن است. وی کارشناسی خود را در رشتۀ باستان‌شناسی از دانشگاه تهران دریافت کرد. سپس تحصیل در مقطع کارشناسی ارشد باستان‌شناسی را در دانشگاه تهران آغاز کرد سپسروانۀ آن سوی آب‌ها شد و دانشنامۀکارشناسی ارشدخود را از دانشگاه شیکاگو و دکترای خود را از دانشگاه میشیگان دریافت کرد. سپس زمانی چند در کالج دارتموت در ایالات متحده آمریکا به تدریس پرداخت. عبدی پس از بازگشت به میهن تدریس در دانشگاه آزاد، واحد علوم و تحقیقات تهران را آغاز کرد. وی همچنین به تازگی به عنوان استاد مدعو در دانشگاه تربیت مدرس مشغول تدریس است. عبدی نیز از باستان‌شناسان دست به قلم و پر کار کشور است که مقالات بسیاری از وی در نشریات علمی به چاپ رسیده است. وی همچنین تاکنون چند کتاب منتشر ساخته که یکی از آنها جشن‌نامه ویلیام سامنر است. عبدی سال‌هاست که سردبیر مجله باستان‌شناسی و تاریخ است و هم اکنون مشغول چاپ شمارۀ زرین (شماره ۵۰) مجله باستان‌شناسی و تاریخ است.

ملکزاده:دقیقاً آریایی با هندو اروپایی یکسان نیست. هندو اروپایی شامل آلمان‌هامی‌شود ولی آریایی شامل آلمان‌هانمی‌شود. هندو اروپایی شامل یک قوس بزرگ از هند تا اروپا است که مجموعهزبان‌های بسیاربسیار شگرفی را در بر می‌گیرد که از نظر فرهنگی بخش‌هایغربی‌تر و غربی‌ترشاصلاًبا این سو ارتباط نداشته است. ما یک دسته زبان‌های هندو اروپایی داریم که خود این دسته زبان‌هامی‌شکنند به دسته زبان‌های اروپایی باستان که خود اروپایی، باستانیِ شمالی و جنوبی دارد که زبان‌های ایتالیایی، اسپانیایی، پرتغالی، رومیِ باستان، رومانیایی، لاتین،زبان‌های اروپایِ جنوبی است. اینهاهندو اروپایی هستند. اما هندو ایرانی مردمان فلات ایران و شبه‌قارۀ هندوستان است.

وحدتی‌نسب:منظور از آریایی چیست؟

ملکزاده:هندو ایرانی مترادف با آریایی است چون نیاکان ایرانی‌ها و هندی‌ها خویشتن را آریایی می‌نامیدند. آن سوءاستفاده‌ای که شده، این است که مفهوم آریایی را که فقط از آنِهندو ایرانی‌ها بوده به همۀهندواروپایی‌ها تعمیم داده‌اند که این را ما نمی‌پذیریم و اگر از واژۀ آریا استفاده می‌کنیم منظور هندوایرانی‌ها و بعضی از اقوام نزدیک به اینها است.

وحدتی‌نسب:حال به خاستگاه این قوم بپردازیم.

ملکزاده: داستان این است که متن‌های باستانیِ هندی و ایرانی آگاهی‌های به نسبت اقناع کننده‌ایدربارۀ جغرافیای نخستینۀ موطن اقوام آریایی می‌دهد. هر چند که دربارۀ فهم جغرافیایی اوستا بحث است و همچنین دربارۀ فهم جغرافیایی متن‌های باستانی هند، اما بیشتر این بحث‌ها،بحث‌های خیلی عارضی و سپسین است و اگر خیلی به تندروی‌های جدید «گراردو نیولی» هم توجه نکنیم، در وندیداد نام ۱۶سرزمین‌هایی مانند «سغد»، «مرو»، «باختر»، «ری» و …آمده است که خیلی‌ها اصرار دارند که آن ری که در وندیداد از آن نام برده شده است ری امروزی نیست اما به نظر می‌رسد که همان ری است. موطن نخستینۀ اقوام آریایی آنچنان که در اساطیر آریایی‌ها هم آمده و قبلاً در موردش صحبت کردیم جایی بوده است به نام «اییرینه‌وئجه»، در واقع «ایران‌ویج» خُنُک و فارسی شدۀ سپسین که مکانش را بیشترینۀ پژوهشگران که معقول‌ترمی‌نگرند حول‌وحوش جمهوری ازبکستان امروزی می‌دانند و اگر بخواهیم خیلی دقیق‌تر و خشک چشمانه‌تر و یا جسورانه‌تر بگوییم در جمهوری خودمختار «قاراقالپاق» در جمهوری ازبکستان است یعنی جنوب دریاچۀ آرال موطن نخستینۀ اقوام هندو ایرانی یا آریایی بوده است که بر پایۀ یک ساز و کار پیچیدۀ جغرافیایی و یک موتور جغرافیایی که دربارۀ حرکت اقوام در آسیای میانه و آسیای غربی وجود دارد هندو ایرانی‌ها حرکت کرده‌اند و به نواحی شرقی‌تر و جنوبی‌تررفته‌اند. گروهی به هند رفته‌اند که بسیار روشن است و در متن‌های باستانی هند بازتاب یافته است و حتی باستان‌شناسی هم با موفقیت نشان داده است که برخی از تمدن‌ها و فرهنگ‌های بومی هند در آن دوره‌ای که فکر می‌کنیمآنها وارد هند شده باشند در حقیقت دگرگونی‌هایجدی‌ای رخ می‌دهد و برخی از تمدن‌ها به یکباره در هند خاموش می‌شوند. خُب مطالعات باستان‌شناسی در هند بیشتر انجام شده است و خیلی روشمندانه‌تر و سامانمندتر و اندیشمندانه‌تر بوده است و آنهاتوانسته‌اند آنرا بهتر انجام دهند و متن‌ها هم متن‌های سر و شکل‌داری استولی در ایران پژوهش‌های باستان‌شناسی، خیلی کم انجام شده است و به واقع به قصد حل این مشکل پژوهش‌های باستان‌شناسی در ایران سازماندهی نشده است. با این وصف می‌شود این قضیه را در ایران بر پایۀ یک رشته الگوهای جغرافیایی نشان داد که این حرکت اتفاق افتاده است و از مناطق شرقی‌تر، دائم به مناطق غربی‌ترآمده‌اند. بنابراین موطن نخستینۀآریایی‌ها در خراسان بزرگ و فرارودان در جنوب دریاچۀ آرال بوده است.

×      در واقع می‌توانیم بگوییم که تیرۀ آریایی به ایران امروزی در آمده‌اند.

ملکزاده: آفرین؛ این خیلی بحث خوبی است. خیلی‌ها در برابر آمدن آریایی‌ها یا ایرانیان به اقلیم فرهنگی ایران جبهه‌گیری می‌کنند. اما باید توجه داشت که ایران امروزی بخشی از اقلیم فرهنگی ایران بزرگ‌تر است. در حقیقت آنجایی را هم که از آن سخن می‌گوییم یعنی همین قلمرو جمهوری ازبکستان در حقیقت ایران است که فرانسوی‌ها به آن ایران خارجی می‌گویند. آن ایران خارجی است که از نظر فرهنگی پیش از اینکه امپراتوری روسیۀ تزاری خانات بخارا را بگیرد یک بخش جدیِ سرزمین ایران بوده است. خانات بخارا در حقیقت ترک بوده‌اند ولی تمام منشآت دربار و دیوانشان و شعرایشان فارسی‌گوی بوده‌اند. در واقع فرهنگ رایج در خراسان بزرگ و فرارودان پیش از اینکه روسیۀ تزاری آنجا را استعمار کند فرهنگ ایرانی بوده است. در واقع ایرانی‌ها از بخشی از ایران یعنی ایران شرقی به ایران بزرگ‌تر و در حقیقت ایران غربی حرکت کرده‌اند.

وحدتی‌نسب:یک نکتۀ جالبی هست در تایید فرمایشات آقای ملکزاده که هیچ وقت فرصت پیدا نکرده‌ام این را مطرح کنم و خوشبختانه اینجا بیان می‌کنم. من سال ۲۰۰۶ میلادی در جنوب سیبری کاوش می‌کردم. در آنجا دریاچه‌ای به نام «بایکال» هست….

وکیلی:ببخشید نام فارسی دریاچه را که همان دریاچۀ«خوارزم» و یا «وخش» است بگوییم بهتر است. بایکال نامی است که استالین رهبر شوروی پیشین بر آن دریاچه گذاشت.

وحدتی‌نسب: بله درست است. پایین دریاچۀ خوارزم دو محوطه بود که گفته می‌شد مربوط به مردمان عصر نوسنگی بود و یک محوطۀ دیگری بود که مربوط به مردمان عصر مفرغ بود و جالب بود که چیزی نزدیک به ۸۰۰- ۹۰۰ سال این بخش از دریاچه خالی از سکنه بود. اصلاً پرسش این پروژۀ چند ملیّتی این بود که چه چیزی رخ‌داده و این مردمان کجا رفته‌اند؟ البته نوسنگی و مفرغ ایران با نوسنگی و مفرغ آنها تا اندازه‌ای تفاوت دارد. این ۸۰۰-۹۰۰ سال گسست دقیقاً به هزارۀ سوم و چهارم باز می‌گردد. چه اتّفاقی افتاده است؟ بر پایۀ مطالعات دیریناقلیمی که در آنجا انجام شد پیبرده شد که بهشدت آب و هوای آنجا سرد شده است؛ و پس از بررسی‌هایی که انجام شد دیدیم که محوطۀ نوسنگی دریاچه هیچ ارتباطی با محوطۀ مفرغ ندارد. بنابراین پس از بررسی‌ها رد پای مردمان نوسنگی را در شمال چین و شمال هند پیدا کردیم. همواره این موضوع در ذهن من بود که ای کاش می‌شد یک مطالعۀ ژنتیکی انجام داد و کوچی را که آقای ملکزاده می‌گویند از ازبکستان و خراسان بزرگ انجام شده است دقیق روشن کرد. با این که پرسش پروژه چیز دیگری بود اما گویا یک اتّفاق اقلیمی رخ‌داده و این اتّفاق اقلیمی باعث شده است که جمعیت‌های عظیمی از آسیای میانه به سوی غرب و جنوب سرازیر شوند و به گونه‌ای با این داستان مهاجرت به هند و نجد ایران هماهنگی دارد.

وکیلی:در پاسخ به پرسش آقای آریامنش که مبتنی بر متن است و دربارۀدایرۀ جغرافیایی این جمع آریایی یا هندو ایرانی است باید بگویم که یک مجموعه‌ای از بقایای زبانی داریم که این مجموعۀ زبانی از آناتولی شروع می‌شود و تا شمال هند می‌رود. یعنی زبان هیتی را در بر می‌گیرد که آنها برچسب «آری» را داشته‌اند که یک مقدار شبیه سنّت ودایی و سنّت اوستایی است. از میتانی ها ما خیلی کم متن در دست داریم و همچنین ازکاسی‌ها شماری اسم خاص مانند نام خدایانشان داریم و شواهدی داریم که نشان می‌دهدکاسی‌ها و میتانی ها هم به تعبیری آریایی بوده‌اند. ما یک کمربندی داریم که از آناتولی شروع می‌شود و تا شمال هند ادامه پیدا می‌کند و جایی که آنها خودشان را صورت‌بندی کرده‌اند یعنی نام‌های جغرافیایی آنها باقیمانده مربوط به ایران شرقی است یعنی از ری به این سو نمی‌آید. اما این یک ماجراست که گروهی در این مناطق زندگی می‌کردند و نامی را برای برچسب زدن به خود به کار می‌بردند. یک تحلیل کوچکی من انجام داده‌ام بر روی ودا و اوستا که این کلید واژه در برابر بیگانه به کار می‌رفته است. مثلاً در وداها «اریه» در برابر «داسیه»یعنی دیگری‌ها به کار می‌رود. برچسب آریایی به نظر می‌رسد برچسبی است که به خودی‌ها گفته می‌شد در برابر دیگری‌ها و خیلی دلالت سیاسی ندارد یعنی به یک دولت یا یک خودانگاری منسجم که توسط یک دولتی سازماندهی شود منحصر نمی‌شود کما اینکه در یک طیف وسیعی دولت میتانی، دولت هیتی، دولت کاسیِ بابل را می‌بینیم. یک چرخشی در این نام روی می‌دهد و از یک مقطعی به بعد ما می‌بینیم که این کلمه دلالت هویتی- اجتماعی مشخصی پیدا می‌کند که ما آن را در سنگ‌نوشتۀ بیستون و متون پارسی باستان می‌بینیم. در واقع از سنگ‌نوشتۀ بیستون به بعد است که کلیدواژۀ«آریا» یک برچسب اجتماعی مربوط به یک دولت است یعنی یک ایدئولوژی سیاسی پشت سرش دارد، به همین دلیل من هوادار این هستم که باید این کلیدواژه را اتفاقاً استفاده کنیم چرا که این کلیدواژه هویت بخشِ بسیار کهن است و جزوخزانۀ فرهنگی ما است و دلیلی ندارد که بخواهیم از آن بگریزیم. اما نکته‌ای که هست باید به این چرخش توجه کرد یعنی ما یک استفادۀکهن‌تر داریم مربوط به قرن ۱۷ و ۱۸ پیش از میلاد که خیلی عمومی و عشیره‌ای و جسته و گریخته است اما یک کاربرد جدیدتر دارد که مربوط به قرن ۶ پیش از میلاد به بعد است و این یک معنی تراشیدۀ دقیق و یک مقدار صورت‌بندی شدۀ مشخصی است که این همان چیزی است که یونانی‌ها هم به آن اشاره کرده‌اند و در متون پارسی باستان داریم و در پهلوی، «ایران‌شهر»می‌شود و ادامه پیدا می‌کند. من فکر می‌کنم باید به این چرخش توجه کرد.

وحدتی‌نسب:من یک پرسشی را مطرح می‌کنم. شما به چه کسی ایرانی می‌گویید؟ کسی که در جغرافیای ایران زندگی می‌کند یا کسی که نژادش به آریایی‌هامی‌رسد؟

ملکزاده:در روزگار ما فرهنگ مهم است، به کسی می‌گوییم ایرانی که فرهنگ ایرانی داشته باشد به این ترتیب ساکنان شهر سلیمانیۀ عراق هم ایرانی هستند.

وحدتی‌نسب:گاهی گفته می‌شود که ایرانیان وارد ایران شدند پس آن بندگان خدایی که در سیلک و حصار می‌زیستند کجایی بوده‌اند؟

ملکزاده:آنها ایران‌زمینی بوده‌اند ولی از دیدگاه زبان‌شناختی، ایرانی به معنی آریایی نبوده‌اند.

وحدتی‌نسب:پس شما ایرانی را به معنی آریایی می‌دانید.

ملکزاده:بله و ایران زمینی‌ها از نظر زبانی ایرانی نبوده‌اند.

وحدتی‌نسب:یعنی به خاطر اینکه گویش آنها آریایی نبوده است به آنها آریایی نمی‌گویید.

ملکزاده:دقیقاً! امروز کسی را که در آذربایجان زندگی می‌کند و به ترکیِ آذربایجانی سخن می‌گوید را ایرانی می‌گوییم که بنا بر دلایل بسیار تاریخی و فرهنگی و زبان‌شناسی می‌توان نشان داد که تبارش ایرانی است و در یک دوره‌ای زبانشان به زبان ترکیِ آذربایجانی دگرگون شده است.

وحدتی‌نسب:پس زبان ملاک نیست.

ملکزاده:در روزگار ما ملاک نیست. در عهد باستان که این درهم‌آمیزهای قومی خیلی‌خیلی کمتر بوده و وجه تمایز فرهنگی میان اقوام زبان، آیین، ایزدان و … بوده در آن زمان اعتبار دارد و در روزگار ما اعتبار ندارد.

وحدتی‌نسب:یعنی شما به ساکنان تپه حصار دامغان، ایران‌زمینی می‌گویید؟

ملکزاده:اگر یکی از ساکنان تپه حصار زنده بشود و ببینیم به یکی از زبان‌های ایرانی سخن می‌گوید آن زمان به او ایرانی می‌گوییم ولی چون به یکی از دسته زبان‌های ایرانی باستان احیاناً سخن نمی‌گفته است ایرانی نیست، ایران‌زمینی است.

وکیلی:آیا یک عیلامی دورۀ هخامنشی که اصلاً پارسی باستان بلد نیست و از یک روستا است ایرانی نیست؟

ملکزاده:از نظر زبان‌شناختی ایرانی نیست.

وحدتی‌نسب:شما در این میان شرط می‌گذارید.

ملکزاده:خب بله، چرا که همۀاینها بستر و برچسب دارد. از نظر زبان‌شناختی ساکنان حتی خود فارس به معنی گستردۀ کلمه در دورۀ هخامنشی ایرانی زبان نبوده‌اند پس از نظر زبان‌شناختی ایرانی نبوده‌اند.

وکیلی:من فکر می‌کنم برچسبی که آن آدم‌ها در آن زمان به خود می‌داده‌اند مهم است یعنی تا حد امکان ما نباید تعریف کنیم. اتفاقاً در متون پارسی باستان یک تعریف خیلی روشنی داریم. آن کشور را تنها در متون دینی ایران یا اییرینه‌وئج می‌گفتند و در متون پارسی باستان، پارس می‌گفتند.

ملکزاده:من با این موافق نیستم. وقتی که در سنگ‌نوشتۀ هخامنشی می‌گوید«اهورامزدا این سرزمین پارس را بپاید» منظورش تمام قلمرو تحت قیادت شاهان هخامنشی نیست؛ منظورش اقلیم فارس به معنی اخص کلمه است.

وکیلی:نه من می‌توانم نشان بدهم که منظور کلّ اقوامی است که در این کشور بوده‌اند. یعنی در متون پارسی باستان اتفاقاً یک سطح قومی تعریف شده است. یکی اهل عیلام است دیگری زرنگی است، دیگری اهل هریوه است و دیگری اصلاً اهل مصر است و ممکن است خارج از این قلمرو باشد. سپس می‌گوید که «تو اگر می‌خواهی از کسی نهراسی این مردم پارس را بهپای». نمونه بسیار زیاد است مثلاً کلمۀ بوم را به کار می‌برد «خداوند است اهورامزدا که بوم را آفرید» و کمی جلوتر می‌گوید «و این پارس که مردانی خوب و اسبانی خوب دارد». شواهد زیادی نشان می‌دهد که کلمۀ پارس به کلّ مجموعه، یک ایدئولوژی سیاسی است و به نظر من در آن دوره کلمه‌ای که الآن به عنوان ایرانی -که آن موقع معنی دینی‌اش بوده است- و یا به عنوان پارسی به کار می‌بریم در متون هخامنشی اگر نکاه کنیم به اقوامی اشاره می‌کند که نامشان را هم صریح آورده است.   در فهرستاستان‌های هخامنشی به جز متن بیستون و همچنین متن شوش که به احتمال زیاد هم‌زمان با هم نوشته شده‌اند از ۵۲۲ پیش از میلاد دیگر نام پارس را در جزواستان‌هانمی‌بینیم.

ملکزاده:به این دلیل که این یک سیستم مالیاتی بوده است و مردمان اقلیم فارس از مالیات معاف بوده‌اند.

وکیلی:چنین چیزی غیر ممکن است.

موسوی:جالب است آنچه اشاره شد که داریوش می‌گوید اهورامزدا سرزمین پارس را بپاید فقط در کتیبه‌هایی است که مربوط به پارس است و در شوش چنین چیزی دیده نمی‌شود.

وکیلی:نخیر. نه تنها در شوش داریم بلکه در مصر نیز به خط دموتی پیدا شده است.

موسوی:آیا این آرزویی که داریوش می‌کند به همین سبک و سیاق در شوش نیز هست؟

وکیلی:نه تنها در شوش هست بلکه در مصر با یک فاصلۀ۸۰ ساله مربوط به دوران اردشیر به خط دموتی وجود دارد.

ملکزاده:آن کتیبه‌ای که در مصر و به خط دموتی است به این معنی نیست که داریوش می‌گویدمصری‌ها نیز پارسی هستند. مصر سرزمینی است که توسط سپاهیان پارسی گشوده شده و وقتی که داریوش برای سرزمین پارس دعا می‌کند برای سرزمین مادری و زادبوم خود، پارس دعا می‌کند، پارس معنایی به معنی تمام قلمرو شاهان هخامنشی پیدا نکرده است.

عبدی:شما از دیدگاه زبانی نگاه می‌کنید و آنهایی را که به زبان ایرانی صحبت می‌کرده‌اند را ایرانی می‌دانید و اقوام بومی را که به زبان‌های ایرانی صحبت نمی‌کرده‌اند ایران‌زمینی می‌دانید. من از نظر جغرافیایی نگاه می‌کنم. همانقدر که یک یونانی امروزی نسب خود را به تمیستوکل و لئونیداس و … می‌رساند با همان استناد من می‌توانم بگویم که نَسَب ما به اقوام پیش از ایرانی‌ها نیز باز می‌گردد. همانقدر تداوم فرهنگی بین یونانیان باستان و یونانیان امروزی وجود دارد که بین ایرانیان باستان و ایرانیان امروز وجود دارد.

ملکزاده: ولی اصلاً بحث من به ایرانیان امروزی ربطی ندارد. من می‌گویم در عهد باستان فقط اجازه داریم به مردمانی ایرانی بگوییم که به یکی از دسته زبان‌های ایرانی باستان تکلّم می‌کرده‌اند. این یک قانون زبان‌شناسی است، وقتی که شما عضو یک قومی هستی و به زبان آنها تکلّم می‌کنی عضو آن قوم هستی وگرنه چه فرقی است میان یک عیلامی که به یک دسته زبان ناشناخته سخن می‌گوید با یک ایرانی.

عبدی:خب چه ایرادی دارد؟ ببینید وقتی که عراقی‌ها تاریخ می‌نویسند تاریخ خودشان را از سومری‌ها آغاز می‌کنند.

ملکزاده:در عهد باستان سومری‌ها، سومری و اکدی‌ها، اکدی بوده‌اند و هیچ ارتباطی با عرب‌ها ندارند.

عبدی:آیا مصری‌های زمان بطلمیوس با مصری‌های زمان فراعنۀ مصر ارتباط قومی- نژادی داشته‌اند؟ آنها یونانی صحبت می‌کردند.

ملکزاده:اما وقتی کلیسای قبطی به وجود می‌آیدآنها به نوشتن متن‌های قبطی می‌پردازند و متن‌های مسیحی قبطی پدید می‌آید برای اینکه طبقۀ نجبا و اشراف و حکّام اصل مقدونی پیدا کرده بودند. مردمان مصر که یکسره مقدونی نشده بودند. سلسلۀ بطلمیوسیان مصر در مصر سلطنت می‌کرد و تبار مقدونی داشت اما عامۀ مردم تبار قبطی داشتند.

عبدی:اما زمانی که پادشاهان بطلمیوسی، مصر را می‌گیرند و متوجه می‌شوند که آنجا تاریخی بسیار طولانی دارد از راهبی به نام «مانتو»می‌خواهند که تاریخ مصر را بنویسد و مانتو از آغاز، تاریخ مصر را به یونانی می‌نویسد.

ملکزاده:ولی این خیلی دورادور به بحث ما ارتباط دارد.

عبدی:من از نظر جغرافیایی نگاه می‌کنم و کاری به این ندارم که آنها به چه زبانی صحبت می‌کرده‌اند.

ملکزاده:در همان جغرافیا آنقدر ریزه‌کاری‌های قومی، زبان‌شناختی و باستان‌شناختی وجود دارد که نمی‌توان چشم را بست وتنها از جغرافیای ایران صحبت کرد. امروز چرا یک کشوری به نام ایران هست و یک فرهنگ ایرانی وجود دارد که فقط در این کشور نمی‌گنجد و خیلی وسیع‌تر از این کشور است ولی این فرهنگ تعریف دارد. ما تعریف فرهنگی می‌کنیم که همۀ مردمانی که در روزگار ما نوروز را جشن می‌گیرند جزو مردمان ایرانی هستند، پس یک ملاک را مطرح می‌کنیم.

عبدی:خب، پس جغرافیا خیلی قوی‌تر از زبان است.

ملکزاده:در عهد باستان زبان مهم بوده است و فرهنگ نیز با زبان بسیار همسان بوده است.

عبدی:آیا آن کسی که در بلخ یا سغد به زبان بلخی و سغدی صحبت می‌کند به پارسی‌ها که نماد هویت ایرانی هستند نزدیک‌ترند یا آن شخص عیلامی که در تختجمشیدگل‌نوشته‌ها را تهیه می‌کند؟

ملکزاده:: این یک چیز عارضی سیاسی است. در آن زمان اگر یک سغدی یا یک بلخی به یک پارسی می‌رسید زبان همدیگر را می‌فهمیدند اما یک پارسی زمانی که به یکی از اهالی قدیم انشان می‌رسیده است زبان یکدیگر را نمی‌فهمیدند. او به پارسی باستان گپ می‌زده است و  آن انشانیِ عیلامی به عیلامیِ نو سخن می‌گفته است.

عبدی:اما من فکر نمی‌کنم آن بلخی و سغدی چیزی از پارسی می‌فهمیدند.

ملکزاده:یعنی چه نمی‌فهمیده‌اند؟ ما از زبان‌های سغدی باستان و بلخی باستان و پارسی باستان آگاهی زبان‌شناختی داریم و می‌دانیم که چه اندازه به هم نزدیک بودند.

وکیلی:هویت جمعی یک چیز مهمی دارد که آن گفتمان است و زمانی که ما دربارۀ یک گفتمان صحبت می‌کنیم مرجع ما گفتمان خود آن آدم‌هایی است که دربارۀ این صحبت می‌کنند. ولی وقتی که ما دربارۀ تداوم هویت ایرانی صحبت می‌کنیم یک عناصری وجود دارد که باعث شده است هویت ایرانی تداوم پیدا کند که می‌توان آن را شناسایی کرد که زبان یکی از آنها است. اما زمانی که ما دربارۀ هویت و زبان صحبت می‌کنیم اولین مرجعی را که باید به آن نگاه کنیم گفتمان حاکم در آن دورانی است که آن مفهوم شکل گرفته است. آیا می‌توان هویت ایرانی را به هویت زبانی پیوند داد؟ ما دو چیز را با توجه به اسناد تاریخی می‌دانیم، یکی اینکه آنها چند زبانی بوده‌اند و امروزه نیز این گونه است و آنها در آن زمان می‌توانسته‌اند با یکدیگر حرف بزنند. اینکه آیا آنها هویت ملّی خود را به هویت زبانی تحویل می‌داده‌اند باید متون خود آنها را بخوانیم و به نظر من گفتمان هویت را به زبان تحویل نمی‌کند.

ملکزاده:منظور شما از گفتمان چیست؟ آیا گفتمان را در برابر واژۀ دیسکورس(discourse) به کار می‌برید؟

وکیلی:بله. در دوران هخامنشی یک «مایی» وجود دارد و یک «دیگری»ای وجود دارد.

ملکزاده:مفهوم گفتمان در روزگار ما به وجود آمده است. در دوران هخامنشی گفتمان وجود نمی‌داشته است.

وکیلی:نه گفتمان یک چیز عمومی است و هر جا که یک سری آدم با هم صحبت می‌کنند گفتمان به وجود می‌آید.

ملکزاده:نه من گفتمان را در معنی فلسفی آن که «فوکو» وضع کرده است به کار می‌برم.

×      به گفتمان اصلی بازگردیم.

عبدی:فکر کنم بر روی گوردخمۀ داریوش در نقش رستم است که داریوش می‌گوید من داریوش پسر فلان هستم و … که در آخرش می‌گوید من از «تخمۀ آریایی» هستم. بنابراین فکر می‌کنم از نظر داریوش هم علاوه بر پارس بودنش یک تمایز قومی هم وارد می‌شود که همان آریایی است و اگر ما بتوانیم درک بکنیم که منظور داریوش از این دوگانگی و این که می‌گوید از تخمۀ آریایی است، آن تخمۀ آریایی چه بوده است؟ یعنی آن زمان هم آریایی بودن وجه تمایزی بوده است. نمی‌خواهم بگویم نشانۀ برتری بوده است بلکه آیا نشانۀ تمایز بوده است؟

وحدتی‌نسب:من به پرسش شما یک چیزی اضافه کنم. آیا آریایی بودنی که داریوش می‌گوید به این معنی نیست که وی از نجبا است، اصلاً فارغ از این که ما از آریایی به نام قوم و گروه یاد می‌کنیم.

عبدی:اگر من اشتباه نکنم داریوش می‌گوید از تخمۀ آریایی هستم. یعنی نسبم آریایی است.

وحدتی‌نسب:نسب شریف معنی نمی‌دهد؟

Picture4

حامد وحدتینسب

باستان‌شناس سرشناس میهن و استادیار باستان‌شناسی دانشگاه تربیت مدرس است. ویبه ترتیب در رشتۀ زیست‌شناسی و جانورشناسی به تحصیل پرداخت و دانشنامۀ کارشناسی و کارشناسیارشد دریافت کرد. او سپس راهی ایالات متحدۀ آمریکا شد و از دانشگاه ایالتی آریزونا دانشنامۀ کارشناسیارشد باستان‌شناسی دریافت کرد و سپس در همان دانشگاه در رشتۀ انسان‌شناسیدکترا گرفت. وی سپس فرا دکترای خود را در رشتۀ باستان‌شناسی مولکولی از دانشگاه آلبرتای کانادا دریافت کرد. او از سال ۱۳۸۶ خ تا به امروز دبیرکارگروهپژوهشیپارینه‌سنگیایران در پژوهشکدۀ باستان‌شناسی است. وی همچنین هموندگروهپژوهشی باستان‌شناسی بایکال، همکار انستیتو منشأ انسان (I.H.O) در دانشگاه ایالتی آریزونا، هموند انجمن انسان‌شناسان جسمانی آمریکا، هموند وابسته ملی بنیاد اسمیتسونیان واشنگتن و هموند جامعه ملی جغرافیا است. وی همچنین در سال ۱۳۸۸استاد نمونۀ دانشکده علوم انسانیِ دانشگاه تربیت مدرس شد. از وحدتی‌نسب بیش از ۴۰ مقاله به زبان فارسی و انگلیسی در نشریات علمی به چاپ رسیده است.

عبدی:نه،می‌گوید من تخمۀ آریایی هستم یعنی یک چیز متفاوتی هستم.

موسوی:آن چیزی که آقای ملکزاده مطرح می‌کند یک مبحث شناخته شدۀ امروزی مطالعاتی است. یک مجله‌ای به نام مجلۀ مطالعات ایران‌شناسی هست که در فرانسه چاپ می‌شود. چند سال پیش یک کسی می‌خواست مقاله‌ای دربارۀ«مانا»ها در این مجله منتشر کند که این مقاله را نپذیرفتند و استدلال کردند که این مجلّه مربوط به مطالعات ایران‌شناسی است و در جلسه‌ای به نویسندۀ آن مقاله گفته بودند که هویت ایرانی از دورۀ پادشاهی ماد آغاز می‌شود و زبان ایرانی را از آن زمان می‌شناسیم و این مقالۀ شما به قبل از این باز می‌گردد اگر چه مانایی‌ها قوم مهمی در غرب ایران بوده‌اند. بالاخره با گفتگو راضی شدند که مقاله را در یکی از شماره‌های این مجله بگنجانند و به چاپ برسانند و دلیلش این بود که به نوعی این مربوط به تاریخ ایران می‌شود ولی گفتند که این مجله مختصِ مطالعات ایران‌شناسی است و هویت ایرانی را از دورۀ ماد می‌دانستند. آقای ملکزاده درست می‌گوید که آنهایی که به زبان ایرانی سخن نمی‌گویند غیر ایرانی هستند اما زادۀ این مرز و بوم هستند مانند عیلامی‌ها، مانایی‌ها، کاسی ها، گوتی ها، حال این پارس به تمام ایران اطلاق می‌شود یعنی یک مفهوم سیاسی دارد و یا این مفهوم را دارد که خداوند مملکت مرا نگه دارد. من فکر می‌کنم آنچه که داریوش در نقش رستم در قلب فارس می‌گوید خود سرزمین فارس و زادگاهش است و یعنی اینکه زادبومش را نگه دارد نه کل کشور ایران را، بنابراین من با آقای ملکزاده موافق هستم. این بهانه‌ای شد که من بروم و کتیبه‌های شوش را هم نگاه کنم. من نمی‌دانم که آیا داریوش یک تصور درستی از مرز داشته است یا نه؟ مرز به معنی فیزیکی ایران. حتماً می‌گفتند از این طرف تا رود سند و از این طرف تا دریای مدیترانه مرز شاهنشاهی بوده است، ولی آیا آنهایی که در شاهنشاهی هخامنشی زندگی می‌کردند مانند کسی که در سارد و یا در بلخ می‌زیسته است، ایرانی یا پارسی محسوب می‌شوند؟ یا او تبعه‌ای از شاهنشاهی‌ای است که گُلش در واقع پارس است؟ مثلاً آمریکایی‌ها خیلی روی این قضیه کار کرده‌اند که یک ملّت بسازند و مدام تاکید می‌کننددرحالی‌که چنین نیست و این کشور از اقوام مختلفی چون سرخ‌پوست‌ها و مکزیکی‌ها و … تشکیل شده است. آیا مفهوم این که شما از یک ملّت هستید در کتیبۀ داریوش هست یا نیست؟ جوابِ سؤال آقای عبدی را من دقیق نمی‌دانم ولی اینکه می‌گوید من از تخمۀ آریایی هستم من فکر می‌کنممی‌گوید واقعاً من آریایی هستم یعنی این‌گونه نیست که من آریایی شده‌ام چرا که می‌گوید من از تخمۀ آریایی هستم و واقعاً آریایی هستم.

وکیلی:هویت‌هایبزرگ‌تر از خانواده و قبیله که همدیگر را می‌شناسند همیشه ساختگی است یعنی هویت شهری که چند هزار نفر در آن است یک امر گفتمانی و ساختگی است و مهم نیست که مربوط به چه دوره‌ای است.

ملکزاده:اما قوم و قبیله این گونه نیست.

وکیلی:بله تنها قوم و قبیله این‌گونه نیست. قوم و قبیله آن واحد بیولوژیکی است که جمع شده‌اند و خیلی هم قدیمی است. میمون‌ها نیز این را دارند. ولی آن چیزی را که ما به نام فرهنگ (culture) در برابر ملت (nation) می‌گذاریم یک چیز گفتمانی و ساختگی است و دمبهدم هم ساخته می‌شود مانند شهر آتن که برای خود هویتی دارد و مردم آتنی نامیده می‌شود یا بزرگ‌تر آن به صورت دولت آشور است و ممکن است تبدیل به شاهنشاهی هخامنشی شود. در هر کدام از اینها اگر نظم سیاسی دیده می‌شود به این معنی است که یک گفتمانی پشت آن است و آن گفتمان را بعضی وقت‌هامی‌توان استخراج کرد و گاهی نمی‌توان. دربارۀ آمریکا نیز این‌گونه است حالا این گفتمان‌هامی‌تواند گفتمان مدرن باشد و با ابزار و رسانه‌های مدرن پخش شود و پشتوانۀ آن دانش مدرن باشد و یا ممکن است یک امر کهن اساطیری باشد و گفتمانش اسطوره و روایت‌هایاساطیری و قومی باشد. این بحث وجود دارد که آیا گفتمان این شکلی را می‌توان از اسناد دوران هخامنشی استخراج کرد؟ من معتقدم که بله می‌توان استخراج کرد و اگر متون دوران هخامنشی را بخوانیم چه متونی که توسط نهاد دولتی و دربار به وجود آمده است و چه متونی که در حاشیه تولید شده مانند تورات که قطعاً در آن دوره تدوین شده است و یا متون هرودوت، افلاطون و یا متون بودایی که بخش عمده‌اش در همان دورۀ هخامنشی تدوین شده است یک تصویری به ما می‌دهد که آدم‌هایی که در اینجا زندگی می‌کردند مثلاً مرزبندی کشورشان را چگونه می‌دیده‌اند. آیا داریوش مرز مشخصی برای کشورش قائل بوده است و یا طرف دیگر هم قائل بوده است؟ و یا آیا کورش مرزبندی قائل بوده است و آیا پاسگاه مرزی ساخته است یا نه؟ روشن است که این کشور مرز داشته است که کورش در کنار آمودریا هشت پاسگاه ساخته است. در واقع می‌توان گفت اینجا گفتمان مشخص متمایز کننده در آن دوران وجود داشته است. این مفهوم آریایی که آقای عبدی به آن اشاره کردند که داریوش می‌گوید من از تخمۀ آریایی هستم ساختۀ دوران داریوش است و اصلاً آفریدۀ خود داریوش و دستگاه درباری‌اش است. در واقع داریوش کسانی را که هم‌زبان بوده‌اند یعنی زبانشان هندوایرانی بوده است جمع کرده و آنها را آریایی نامیده است و یکی از پایگاه‌هاینظامی‌اش بوده است اما اشاراتی که به این شده است اشارات خاص است مثلاً فهرست استان‌هایش را که می‌گوید جغرافیایی است. یک نکتۀ دیگر اینکه پارس آیا نام‌جای بوده است یا نه؟ ما تنها منابع جدی‌ای که داریم منابع یونانی است که گزنفون می‌گوید جایی به نام پارس داریم. در کتیبۀ بیستون نیز تنها نام پارس را داریم و بعد دیگر هیچ نداریم.

ملکزاده:من به کل از ریشه با شما مخالفم. به دلیل اینکه شواهد بسیاربسیار جدیِ جغرافیایی-تاریخی هست که یک سرزمینی در مرکز فلات ایران، جنوبی‌تر از آن که می‌گویند فلات مرکزی ایران اقلیم فارس بوده است.

وکیلی:منابعش چیست؟

ملکزاده:رسالۀ جغرافیایی هکاتیوس میلتوسی، متن هرودوت، خود کتیبه‌های فارسی باستان از فارس نام می‌برد و تداومش را تا به امروز داریم که اقلیم فارس در ایران مرکزی است؛واصطلاح خیلی فراگیری که فارسی گفته می‌شود در برابر دیگر جاهای ایران، و هم در دورۀ اشکانی و ساسانی خود فارس کاملاً یک موقعیت جغرافیایی روشنی دارد.

وکیلی:دورۀ هخامنشی را می‌گویم.

ملکزاده:در دورۀ هخامنشی هم این‌گونه است. من با یک مفهوم سیاسی که آقای موسوی به کار بردند و در دورۀ هخامنشی برای فارس به کار می‌رفته است کاملاً موافقم به این دلیل که در همان رسالۀ جغرافیایی گم‌شدۀهکاتیوس میلتوسی مثلاً در توصیف شهر «سیتاکه»می‌نویسد«سیتاکه پولیس پرسیکه» یعنی سیتاکه شهر پارسی اما ما می‌دانیم که سیتاکه در بابل‌زمین بوده است. وقتی که می‌گوید سیتاکه پولیس پرسیکه یعنی شهری در اقلیمی که زیر نظر پارس‌هاست ولی این بسیار بسیار نشان دهندۀ تجسم پیدا کردن معنایی پارس است یعنی پارس یک سرزمین جغرافیایی بوده است که همراه با اینکه کورش پارسی، ماد را می‌گیرد بزرگ می‌شود اما خود پارس هم سر جایش است حتی در نقشه‌های جغرافیایی باستانی هم نام‌هایی چون «مدیه»، «پرشیا» و «سوزیانا» وجود دارد. یک نکتۀ دیگری که اصرار می‌شود که مفهوم آریایی بودن در دورۀ داریوش به وجود آمده است کلاً مخالفم چرا که هرودوت دربارۀهمۀ اقوام مادی می‌نویسد که در آغاز اینان خویشتن را جملگی آریایی می‌نامیدند و بعد به قبایل مختلف تقسیم شدند.

وکیلی:من نمی‌گویم که داریوش کلمۀ آریایی را ابداع کرد بلکه در دوران داریوش یک چرخش و سازماندهی مجدّد معنوی شده است.

ملکزاده:اتفاقاً من فکر می‌کنم این که بیایند و در ایران غربی برای مقابله با مردمان غیرآریایی به روی مفهوم آریا تکیه کنند، در دورۀ ماد نیاز بوده است چرا که می‌خواسته‌اند با آشوری‌ها درگیر شوند و ما می‌دانیم که بیشترینۀ مردمانی که در پادشاهی متحد ماد خویشتن را مادی می‌نامیدند اتفاقاً مادی نبودند، اقوامی بوده‌اند همچون گوتی ها، لولوبی ها و … و اتفاقاً یکی از این قبایل خود را آریایی می‌دانست و آن قبیلۀ«آریازنتو» بوده و دیگر اقوام خودشان را الزاماً آریایی نمی‌دانستند بلکه بعدها آریایی شده‌اند. بحث‌های بسیاریدر میان زبان‌شناسان وجود دارد که خیلی از پارسی‌ها نیز اصلشان پارسی نبوده و مردمان انشانِدورۀ هخامنشی بوده‌اند که زبان پارسی را یاد گرفته‌اند. زبان‌شناسانمی‌گویند که این تفاوت‌های ظریف، میان پارسیِ باستان و مادیِ باستان و اوستایی و سکایی به دلیل آن قشر زیرین عیلامی یا انشانی است که فارسی یاد گرفته‌اند، مانند هم‌میهنان آذربایجانی که فارسی یاد می‌گیرند و فارسی امروزی را با لهجه سخن می‌گویند. در واقع آنهاعیلامی‌هاییبوده‌اند که فارسی یاد گرفته بودند اما با لهجه سخن می‌گفتند.

عبدی:من یک پرسش دارم. این که سرزمین‌هایی را دولتیتصرّف کند و آن دولت، اما نه ملّت و ساکنان آن منطقه، تصمیم بگیرد هویت جدیدی را تحمیل کند را تایید می‌کنید یا نه؟

ملکزاده:منظور شما دورۀ هخامنشی است؟

عبدی:بله دورۀ هخامنشی است.

ملکزاده:اصلاً مگر چنین چیزی ممکن است؟

عبدی:شما الآنمی‌گویید که آنها بابل و اینجا و آنجا را گرفته‌اند.

ملکزاده:نزد خود طبقۀ آریستوکرات چنین بوده است. مانند روم که یک شهر کوچک بود و سپس تمام حوزۀ مدیترانه امپراتوری روم می‌شود. این در ژئوپولتیک طبقۀآریستوکرات امپراتوران روم است وگرنه مردم مصر، مصری بوده‌اند، مردمان تونس، کارتاژی بوده‌اند و هیچ کدام رومی نبوده‌اند.

عبدی:بله اما شما با کدام موافقید با نظر آریستوکرات های هخامنشی یا مردم؟

ملکزاده:اصلاً موافقت من اهمیتی ندارد من تنها باید تحلیل کنم.

عبدی:آیا مردم خودشان این را می‌پذیرفته‌اند یا نه؟ چرا که این موضوع در دوران معاصر نیز رخ داده است. ۷۰ سال پیش دولت نازی تصمیم گرفت که اتریش باید جزو آلمان باشد بنابراین رفتند و اتریش را گرفتند. اتریشی‌هامی‌گفتند که ما اتریشی هستیم و نه آلمانی اما دولت نازی می‌گفت شما آلمانی هستید.

ملکزاده:اتفاقاً بسیاری از اتریشی‌ها نیز پذیرفتند چون آلمانی زبان هستند.

عبدی:حالا شما نظر دولت آلمان را می‌پذیرید که اتریش بخشی از آلمان است و یا نظر مردم اتریش را می‌پذیرید که می‌گویند ما اتریشی هستیم؟

ملکزاده:من از ریشه با تعابیر امروزی و مثال زدنش برای عهد باستان مخالفم به دلیل اینکه شکل‌های امروزی مباحث زبان‌شناسی، تاریخی و باستان‌شناسی با عهد باستان قابل قیاس نیست چرا که قیاس مع‌الفارق است.

وحدتی‌نسب:آقای ملکزاده طوری سخن می‌گویند که انگار در کنار آنهادرانشان نشسته بوده و در حال خوردن بستنیو فالوده بوده است.

ملکزاده:چون ما هیچ‌کدام زبان‌شناس به شکل حرفه‌ای آن نیستیم به نظرم این مباحث کمی درست درک نمی‌شود. برعکس باستان‌شناسی و تاریخ، زبان‌شناسی دانش بسیاربسیار ریاضیگونه است که مو لای درزش نمی‌رود. زبان‌شناسی کاملاً قوانین ریاضی دارد. هر واژه‌ای در عهد باستان با خوشۀهم‌خوانی خش (xša) شروع می‌شود«خ» آغازین آن در فارسی نو از میان  می‌رود مانند خشَپَ (xšapa) که در فارسی نو شب (šab) می‌شود و … در واقع این قانون است اما باستان‌شناسی این‌گونه نیست. زبان‌شناسی دقیقاً این را می‌گوید که یک تفاوت‌های بسیار ظریف آواشناختی میان زبان پارسی باستان و اوستایی وجود دارد مثلاً در اوستایی خشَثرَ (xšaθra) گفته می‌شود اما در پارسی باستان خشَسَ (xšaça) می‌گفته‌اند. بخش بزرگی از پارس‌های باستان خشَثرَ را نمی‌توانستند خشَثرَ تلفّظ کنند برای آنکه عیلامی بوده‌اند و ایرانی نبوده‌اند؛عیلامی‌های انشانی بوده‌اند که پارسی باستان را یاد گرفته بوده‌اند.

وکیلی:بله موافق هستم که زبان‌شناسی خیلی دقیق‌تر از باستان‌شناسی و تاریخ است اما اول اینکه استثنا بسیار زیاد دارد و دوم اینکه ما دو شاخه زبان ایرانی غربی و ایرانی شرقی داریم که در آن زبان به گونه‌ای سخن می‌گفتند و در این زبان به گونه‌ای دیگر، و قرار نبوده است که این مردمان زبان آن مردمان را به کار ببرند.

Picture3شروین وکیلی

جامعه‌شناس و تاریخ‌نگار است. وی دانشنامۀ کارشناسی زیست‌شناسی، کارشناسی ارشد فیزیولوژی اعصاب، کارشناسی ارشد جامعه‌شناسی را از دانشگاه تهران و دکترای جامعه‌شناسی را از دانشگاه علامه طباطبایی دریافت کرده است. وی مدرسِ درس حشره‌شناسی در دانشکده علوم دانشگاه تهران و مدرس درس تکامل در گروه بیوتکنولوژی دانشگاه تهران است. اسطوره‌شناسی پهلوانان ایرانی، تاریخ کورش هخامنشی، اسطورۀمعجزۀ یونانی، نظریۀسیستم‌ها شماری از کتاب‌های وی است که طی چند سال گذشته به چاپ رسیده است. از وکیلی به تازگی کتاب داریوش دادگر به چاپ رسیده است.

 

ملکزاده:بر حسب تصادف به واسطه‌ای این اتفاق می‌افتدو کسانی که پارسی باستان را فراگویی می‌کنندبیشترینۀآنها فارسی یا ایرانی نیستند.

وکیلی:شما یک پیش‌فرضی را مطرح می‌کنید.

ملکزاده:بله اینهاپارسی‌هایی هستند که بهانشانآمده‌اندوانشان سرزمین عیلامی‌ها بوده است.

وکیلی:پارسی باستان اولین زبان کهن ایرانی است که نوشته شده است یعنی زبان مبنا است.

ملکزاده:نه، دیاکونوف و بسیار کسان دیگر استدلال بسیار منطقی‌ای دارند که این چیزی که نوشته شده است ملغمه‌ای از مادی و فارسی است.

وکیلی:نه آنها مثلاً می‌گویند شاهنشاه از مادی گرفته شده است.

ملکزاده:بسیار خب، پس یکسره پارسی نیست، زبان پارسی‌ای است که بخش بزرگی از واژگان درباری و دیوانی و فرهیختاری آن اتفاقاً مادی است.

وکیلی:شما که الآن به فارسی صحبت می‌کنید کلیدواژه‌های اروپایی، ترکی، عربی و … در زبان داریم.

ملکزاده:مثال‌های امروزی برای عهد باستان نزنیم. امروز این اختلاط‌ها زیاد شده است که در عهد باستان این اختلاط‌ها نبوده است.

عبدی:آقای ملکزاده شما یکی از پایه‌های استدلال در باستان‌شناسی را ارّه می‌کنید و دور می‌اندازید. یکی از راه‌هایی که ما بتوانیم به الگوهای پیش از تاریخی یا باستانی برسیم این است که از قیاس‌های تاریخی یا مردم‌شناختی استفاده کنیم.

ملکزاده:خب ما الآن در مبحث زبان‌شناسی بحث می‌کنیم و نه باستان‌شناسی.

عبدی:ما کاری به این نداریم که یک واژه دگرگون شده است، ما به این می‌پردازیم که آن کسی که در بلخ می‌زیسته است ایرانی‌تر است یا آن شخص عیلامی که در تخت جمشید زندگی می‌کند و سعی می‌کند که فارسی باستان صحبت کند.

ملکزاده:اگر بستر بحث زبان‌شناسی باشد بلخی با پارسی باستان خویشاوندتر است و خویشاوندی زبانی دارد اگر بستر بحث این باشد که ما یک ژئوپولتیک پارس- ایرانِ هخامنشی داریم آن کسی که در پارس زندگی می‌کندایرانی‌تر است. باستان‌شناسی نیز باید مواد فرهنگی داشته باشد. سفال آن مردمانی که در بلخ زندگی می‌کردند را باید با سفال مردمانی که در پارس زندگی می‌کردند را با هم بسنجیم و میزان شباهت‌ها و اختلاف‌ها و قانون‌مندیشباهت‌ها و اختلافات آن را کشف کنیم.

عبدی:آیا سفال هخامنشیِ آسیای میانه شباهتی با سفال هخامنشی پارس دارد یا نه؟

ملکزاده:بله دارد.

وکیلی:آیا شواهد سفالی باستان‌شناختی دربارۀ آریاها را می‌توان در این بافت قرار داد؟

موسوی:من می‌خواستم دورتر از هخامنشی‌ها برویم. من زمانی که دانشجو بودم چند گردهمایی باستان‌شناسی پیش از تاریخ برگزار شد که «کوونِ» فرانسوی بزرگ‌ترین متخصص نوسنگی و آغاز کشاورزی، در آن سخنرانی کرد. وی می‌گفت که حرکت اقوام خیلی قبل از آریایی‌هارخ‌داده و در واقع از اواخر نوسنگی آغاز می‌شود و اصلاً ربطی به آریایی‌ها ندارد و شاید این موج چندم مهاجرت است. در واقع کوون مهاجرت‌ها را در دورۀ نوسنگی ردیابی کرده بود که اتفاقاً یکی از استدلال‌های«رنفرو» در یکی از کتاب‌هایش این است که آریایی‌ها از آناتولی یا ترکیۀ امروزی شروع بهمهاجرت کرده‌اند و پخش شده‌اند. حال من می‌خواهم بپرسم آیا برای این حرکت اقوام شواهدی داریم و آیا حرف کوون تایید می‌شود؟ اما دربارۀ بحث سفال که به هم ارتباط دارند باید بگویم سفال زورقی‌شکل در فارس و گودین‌تپه در غرب ایران دیده می‌شود. بله از روی سفال می‌شود به این شباهت‌ها پی برد اما به سفال خیلی نمی‌توان استناد کرد باید ببینیم چیزهای دیگری همچون فلزات وجود دارد یا نه؟

موسوی:بیایید دو شاهنشاهی را مقایسه کنیم. شاهنشاهی هخامنشی با امپراتوری روم از نظر ساختار با هم تفاوت دارند. امپراتوری روم هر کجا که پا گذاشته است آنجا را رومی کرده است اما دربارۀ هخامنشیان چنین چیزی صدق نمی‌کند. من فکر می‌کنم آن چیزی که برای هخامنشیان مهم بوده است کنترل استراتژیک برخی از اقوام بوده است، حال این اقوام می‌توانند اقوام مرزی و یا داخلی باشند. دوم اینکه قضیه اقتصادی بوده است. اما این که برویم یک جایی را کلونیزه کنیم و یک ایده‌ای داشته باشیم که اینجا پارسیِ هخامنشی شده باشد من این را قبول نمی‌کنم.عبدی:ببینید مهر، اثر مهر و… وجود دارد که سبک هخامنشی را نشان می‌دهد اما این مخصوص یک طبقۀ اشرافی است که به دربار هخامنشی وابسته بوده است. دربارۀ همین ظرف‌های زورقی شکل «پیتر مگی» در گزارش کاوش‌های«تپهیحیی» در کرمان بحث جالبی، مطرح می‌کند و می‌گوید، که او بعید می‌داند اصلاً نه تنها یک فرد هخامنشی بلکه یک فرد پارسی گذرش به تپهیحییافتاده باشد چرا که آنقدر جای بی‌اهمّیت و پَرتی است که کسی به آنجا کاری نداشته است که بخواهد از آنجا بگذرد. ولی ما ظرف‌های زورقی شکل پیدا می‌کنیم چرا که این ظروف نشانۀ اشرافیت و ارتباط با دربار هخامنشی بوده است. بنابراین افراد بلندپایۀ محلی برای آنکه بگویند ما هم جزیی از دربار هخامنشی هستیم از یک جایی این کاسه را فراهم می‌کردند و از آن استفاده می‌کردند. آقای ملکزاده می‌گوید که قیاس امروزی نکنیم. دلیل اینکه ما از لباس‌های نام و نشان‌دار استفاده می‌کنیم برای این است که نشان بدهیم با اروپا و آمریکا ارتباط داریم. آن زمان نیز این‌گونه بوده است و بلندپایه‌گان و اشرافچنین می‌گفته‌اند که ببینید من با داریوش و خشایارشا آنقدر روابط گرم و تنگاتنگی دارم که این ظروف‌های زورقی‌شکل را برای من فرستاده‌اند اما احتمالاً آن شخص با بدبختی آن ظروف را تهیه کرده است تا پُز بدهد که بهببینید من در همان ظرفی شراب می‌نوشم که شاه هخامنشی نیز در آن شراب می‌نوشد. آثار هخامنشی از تراس تا هندوستان و آسیای میانه یافت می‌شود اما اینها موادی هستند مربوط به طبقۀ اشراف. این‌گونه نیست که مردم مصر سفالگری خود را رها کنند و از سفال پارس تقلید کنند. در همین عیلام که در کنار پارس است همان سنت سفالگری عیلامی ادامه پیدا می‌کند که در میانۀ آن نیز سفال هخامنشی ظاهر می‌شود.

عبدی:این یک الگوی مشخص در تطّور سیستم امپراتوری‌ها است. امپراتوری‌هایی که فقط به جایی می‌تاختند و غارت و چپاول می‌کردند و سپس مردمانش را به بردگی می‌گرفتند و سپس بازمی‌گشتند مانند اکد و آشور. اما امپراتوری‌هایی نیز بوده‌اند که به این برآیند می‌رسیدند که این باج و خراج و چپاولی که انجام می‌دهند به صرفه نیست و هزینۀلشکرکشی را فراهم نمی‌کند بنابراین تصمیم می‌گرفتند آنجا را بگیرند و نگه دارند و سیستم اقتصادی را روبه‌راه کنند و از آنها سالانه باج و خراج بگیرند. اما امپراتوری‌هایی مانند روم و بریتانیا می‌گفتند ما علاوه بر این که باید استفادۀ اقتصادی ببریم باید وظیفۀ فرهنگی را نیز انجام دهیم. در واقع امپراتوری بریتانیا و فرانسه و … بر روی سیستم رومی پا گرفته است و علاوه بر غارت کردن باید آنها را متمدن کرد.

وکیلی:سازماندهی دولت‌های بزرگ چند قومی و چند جمعیتی در دوران باستان دو الگو دارد یکی الگویی است که من به آن الگوی آشوری می‌گویم و همین چیزی است که آقای موسوی گفتند و سیستم روم بسیار متأثر از آشور است. خیلی جالب است که لباس لژیونر همان لباس پیاده نظام آشور است. این الگو، الگوی غارت است. الگوی دیگر الگویی است که همان الگوی دولت هخامنشی است که الگوی غارت نیست. این الگو نیز به دنبال مالیات و تجارت و … است اما الگوی سازماندهی اجتماعی در دولت هخامنشی داریم که مبتنی است بر به رسمیت شمردن اقوام و حتی تولید اقوام. اولین باری که نام «اربایه» دیده می‌شود بر روی کتیبۀ بیستون است.

ملکزاده: نه این گونه نیست.

وکیلی:این ایده که یک امپراتوری می‌خواهد شماری را متمدن کند و فرهنگ را گسترش دهد یک پیش‌فرض مدرن و استعماری است و اصلاً در روم اشاره‌ای به این نداریم.

عبدی:اتفاقاً کسی چون سیسرو که تئوریسین سیاسی روم بوده دقیقاً می‌گوید که وظیفۀ روم است که چراغ تمدن را به دنیای وحشی اروپا منتقل کند و باید وحشیانی را که در آلمان و فرانسه هستند متمدّن و آدم کند. یعنی استدلالش برای سیاست استعمارگری و گسترش امپراتوری این است.

وکیلی:سیسرو برای توجیه سیاست استعمارگرانه و گسترش امپراتوری روم چنین می‌گوید یا واقعاً رومی‌ها برای متمدّن کردن آنهامی‌روند؟

عبدی:باورشان این بوده است. در آلمان چه چیز به درد بخوری بوده است که امپراتوری روم ۳۰۰ سال جنگید تا آنجا را مطیع کند.

وکیلی:برده.

×   خواهش می‌کنم از بحث رومی‌ها بیرون بیاییم چرا که از بحث اصلی خارج شدیم. دربارۀ مهاجرت آریایی‌ها نخست به تحلیل دیدگاه کسانی بپردازیم که از بیخ و بن چنین مهاجرتی را نمی‌پذیرند و ایران امروزی را بر پایۀاسطوره‌هایی چون فریدون و چیزهایی از این دست خاستگاه آریایی‌هامی‌دانند. آیا با این دیدگاه‌هاهم‌داستان هستید؟

وحدتی‌نسب:اینکه بیاییم از اساطیر استنباط یک بهیک برای باستان‌شناسی و کارهای آکادمیک انجام دهیم کار زیاد علمی‌ای از آب در نمی‌آید. گرچه یک پس زمینه‌ای بوده و اتفاقی افتاده و آرام‌آرام شکل و لعاب پیدا کرده است و ریخت و قیافه‌اش تغییر یافته است. اما بر این اساس که فریدون چه کرده است هیچ‌گاهنمی‌توانید مقاله‌ای بنویسید و استناد کنید به فریدون و انتظار داشته باشید جایی چاپ شود.

موسوی:آقای درخشانی نیز کتابی با عنوان شواهدی دربارۀآریایی‌ها در هزاره سوم و چهارم پیش از میلاد نوشته است که این کتاب به آلمانی چاپ شده است و زمانی که خارجی‌ها این کتاب را دیده بودند شگفت زده شده بودند چرا که حتی نام اورشلیم را از نام سلم و تور می‌داند.

×      به مهاجرت آریایی‌ها و همچنین زمان و راه‌های احتمالی این مهاجرت بپردازیم.

موسوی:من به عنوان یک باستان‌شناس چیزی پیدا نمی‌کنم که آریایی باشد مثلاً سفال خاکستری مهر آریایی و نشان آریایی ندارد. آنچه که باستان‌شناسان کم و بیش قبول دارند این است که یک اتّفاقاتی در اواخر هزارۀ سوم و اوایل هزارۀ دوم روی می‌دهد که اصلش دیدگاه «رومنگیرشمن» است که دو موج مهاجرت روی می‌دهد. یک موج مربوط به اقوام عصر مفرغ است و دیگری موج مهاجرتی است که اقوام ایرانی در عصر آهن وارد می‌شوند. اینکه آریایی‌ها از چه زمان شروع به مهاجرت کرده‌اند را من نمی‌توانم بگویم. اما آنچه که در باستان‌شناسی ایران وجود دارد یکی دو مورد گسست و اتّفاق فرهنگی است که یکی مربوط به هزارۀ دوم و دیگری مربوط به اواخر هزارۀ اول است. حالا آیا اینها پیش‌قراول پارس‌ها و مادها بوده‌اند؟ آنچه که گیرشمن می‌گوید پروتو ایرانی یا ایرانیان نخستین بوده‌اند یا نبوده‌اند، نمی‌دانم. الآن گفته می‌شود که سفال خاکستری را آریایی‌هاآورده‌اند، حتی پیش از گیرشمن، زمانی که «ژاک دمورگان» در تالش کاوش می‌کردمی‌گوید که اقوام عصر آهن آمده‌اند و ساکنان این منطقه را کشته‌اند. یعنی مثلاً اگر ده گور بوده الآنیکصد گور شده پس نشان دهندۀ هجوم اقوام عصر آهن است که به گیلان هجوم آورده‌اند. من به عنوان یک باستان‌شناس، تاریخ دقیقش را نمی‌دانم.

وحدتی‌نسب:یک مسئله‌ای اینجا رخ داده است و اگر این مشکل ظرف چند سال آینده حل شود خیلی به ما کمک می‌کند. انبوهی از فعالیت‌های باستان‌شناسی در آسیای مرکزی توسط روس‌ها در طی چندین سال گذشته انجام شده است، اماروس‌ها یک حسّاسیتی دارند و فقط به زبان خودشان می‌نویسند و منتشر می‌کنند. انبوهی محوطۀ کاوش شده در آن بخش وجود دارد که بقیۀ دنیا از آن آگاهی ندارند. چند سالی می‌شود که آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها وارد ازبکستان شده‌اند و در حال چاپ کارهای علمی خود هستند که بسیار کار خوبی است. اما اینکه آیا از زمان نوسنگی این حرکت‌ها ادامه پیدا می‌کرده است یا نه؟ باید بگویم که اتفاقات زیادی روی‌داده است و جابه‌جایی‌های عظیمی رخ‌داده است که اتفاقاًٌ یکی از آنها دقیقاً مربوط به دورۀ نوسنگی بوده و دلیل آن به خاطر اقلیم و تغییر آب و هوا بوده است. از سویی گاه به خاطر اینکه هوا بسیار خوب و مطلوب می‌شدهجابه‌جایی رخ می‌داده است، به خاطر اینکه انبساط جمعیتی رخ می‌داده است و نمی‌توانسته‌اند با همدیگر تا یک حدی مماس باشند بنابراین همدیگر را به این‌سو و آن‌سو سوق می‌دادند. در واقع بعضی وقت‌ها حالت موج ملایم را داشته است که به سوی جنوب و غرب می‌آمدند و گاه به صورت هجوم گله‌وار بوده است که بسیار شاهد از این دست هجوم‌ها و حملات در دوران تاریخی هستیم. من با سخن آقای موسوی بسیار موافق هستم که سفال دردی را دوا نمی‌کند و به عنوان نمایۀ فرهنگی محسوب نمی‌شود. در واقع سفال یکی از نشانه‌ها است. چیزی که بخواهد به این مسئله جواب قطعی بدهد و برای همیشه آن‌را به پایان برساند این است که مواد ژنتیکی استخوان‌های ساکنان آن گسترۀ جغرافیای در آن زمان مشخص را استخراج کنیم و با کسانی که در تپه حصار دامغان می‌زیسته‌اند و ما آنها را به آریایی‌ها منتسب می‌کنیم مقایسه شود. مثلاً ما می‌خواهیم مردمان عصر مفرغ و عصر آهن در یک جغرافیای خاص مانند جنوب شرقی دریای مازندران را به لحاظ ژنتیکی مقایسه کنیم تا ببینیم آیا به‌راستی اتفاق قومی رخ داده است و یا نه چیزی از درون بوده است و یا اینکه تلفیق هر دو بوده است. در واقع منافاتی ندارد با اینکه یک حرکت‌هایی رخ داده باشد و سپس امتزاج‌هایی با محلی‌ها انجام شده باشد و بعد یک فرهنگی به صورت برجا شروع به تطوّر کرده باشد.

ملکزاده:من می‌خواهم چیزی را بگویم که باید در آغاز می‌گفتم. انگارۀ مهاجرت آریایی‌ها از یک جایی به یک جایی کلاً و ذاتاً یک انگارۀ زبان‌شناختی است. شما این انگاره را از فهم کنونی ما حذف کنید. در باستان‌شناسی اصلاً چنین مشکلی وجود ندارد،آنقدر تغییرات فرهنگی بزرگ و کوچک در مواد فرهنگی باستان‌شناسی وجود دارد که اصلاً ما به دنبال یک دگرگونی و جابه‌جایی بزرگ اقوام نمی‌گردیم. ذات مشکل این است که یک تعداد فیزیکدان گرد هم بنشینند تا یک تئوری شیمی را حل کنند. داستان مهاجرت آریایی‌ها ذاتاً و به گونه‌ای سرشتی اصلاً یک بحث زبان‌شناختی است. آریایی‌ها به چه اعتبار آریایی هستند؟ به اعتبار اینکه آریاییزبان هستند. مسئله در اینجا مسئلۀ قومی-زبانی است و نه باستان‌شناسی. باستان‌شناسی خیلی با خود کلنجار می‌رود تا شواهدی له یا علیه این انگارۀ زبان‌شناختی پیدا کند.

وحدتی‌نسب:وقتی که می‌گوییم قومی و زبان‌شناختی است خب این قوم باید آثار مادّی به جای بگذارد.

ملکزاده:نه، منظور من قومی-زبان‌شناختی (Ethnolinguistic) است، اعتبار قومی که از زبان‌شناسی ریشه می‌گیرد. ما از این موضوع‌ها فراوان داریم. در فلات مرکزی چه کسانی هستند که دکتر یوسف مجیدزاده می‌گوید سفال آلویی با خود می‌آورند. ما در آنجا مشکل نداریم اما این مسئله برای ما مهم می‌شود چرا که ریشۀ آن زبان‌شناختی است.

عبدی:در واقع یک مسئلۀ ملی است.

وحدتی‌نسب:زبان نیست، چون بحث هویتی می‌شود و به خاطر این حسّاس می‌شود.

ملکزاده:اگر این تئوری زبان‌شناسی را حذف کنیم در مواد فرهنگی عصر آهن، حال در فلات مرکزی ایران که سفال آلویی داریم که برخی به کل مخالف هستند اما آقای دکتر مجیدزاده شواهدی دارد که نشان می‌دهد و یا ماجرای محوطۀ«یانیک»، اینها شواهد باستان‌شناسی به ما می‌دهند که تغییر فرهنگی جدی‌ای رخ داده است اما در لبۀ غربی فلات ایران اگر مبحث زبان‌شناختی آمدن آریایی نباشد ما اصلاً مشکلی باستان‌شناختی نداریم.

عبدی:چرا اتفاقاً خیلی داریم. از زمانی که اولین تلاش‌ها شد برای اینکه اطلاعات پراکندۀ باستان‌شناسی ایران در دهۀ۱۹۲۰ و ۱۹۳۰ جمع بشود و تحلیل شود کتاب «دانلد مک‌کانِ» باستان‌شناس است که آن اصطلاحات مسخرۀ«تمدن سفال نخودی» و «تمدن سفال قرمز» است که در آخر نیز سفال نخودی پیروز شد. بعد سفال یانیک را داریم که آن‌ها نیز حل شد. اما دوباره یک عده سفال دیگر به میان آمد. مثلاً در دورۀ مس‌سنگی در زاگرس مرکزی سفال «جی» ظاهر شده است که گفته می‌شود احتمالاً فرهنگ «حَلَف»بین‌النهرین از ظرفیت کشش محیط زیست در شمال بین‌النهرین فراتر رفت و به زاگرس سرازیر شد و چون نتوانست ادامه پیدا کند از فرهنگ بومی زاگرس حذف شد. الآن هم ما در آستانۀبحث دیگری هستیم. آقای حسن فاضلی‌نشلی می‌گوید که سفال آلویی یک تطوّر داخلی است اما آقای یوسف مجیدزاده می‌گوید مردمی که سفال آلویی داشته‌اند حرکت کرده‌اند و مردمانی را که سفال بومی داشته‌اند کنار زده‌اند و جایگزین آنهاشده‌اند. یعنی احتمالاً ما ظرف چند سال آینده در مورد سفال آلویی نیز چنین بحثی را خواهیم داشت.

وحدتی‌نسب:البته به این شدّت نخواهد بود.

عبدی:بله طبیعتاً نخواهد بود. چون این یک مسئلۀ هویتی است و من به خاطر این است که می‌گویم دست‌کم برای من مسئلۀ جغرافیایی مهم‌تر از مسئلۀ زبانی است؛ و من نمی‌خواهم آن اشتباهی را که در تاریخ ایران کمبریج و یا در زمان محمدرضا شاه پهلوی رخداد و گفتند که تاریخ ایران از زمان کورش بزرگ شروع می‌شود را انجام دهم چرا که با این کار خط بزرگی بر روی ۲۵۰۰ سال تاریخ ایران پیش از کورش کشیدند.

ملکزاده:اگر ما بخواهیم تاریخ ایران‌زمین را بنویسیم از کاسی ها، گوتی ها، عیلامی هاو … سخن می‌گوییم، اما اگر بخواهیم تاریخ اقوام ایرانی زبان را بنویسیم کاسی ها، لولوبی ها، عیلامی ها و … جزوآنها نیستند.

عبدی:آقای دکتر وکیلی گفتند که کاسی ها نیز آریایی هستند.

ملکزاده:کاسی ها یک طبقۀ اشراف آریایی زبان داشته‌اند وگرنه قوم کاسی ایرانی زبان نبوده‌اند.

عبدی:اگر من بخواهم تاریخ ایران را بنویسم…

ملکزاده:تاریخ ایران‌زمین.

عبدی:بله اگر تاریخ ایران‌زمین را به قول شما بنویسم از همان عیلامی‌ها آغاز می‌کنم. از نظر من یک عیلامی، گوتی، لولوبی یا یک مانایی به همان اندازه ایرانی است که یک اشکانی و ساسانی ایرانی است. حالا زبانشان را ما می‌فهیم یا نه، خدایانشان برای ما قابل درک است یا نیست، نام‌هایشان عجیب و غریب است یا نه برای ما مهم نیست. مثلاً آن «داریه‌وهوش» با «آنوبانی‌نی» برای یک شنوندۀ عادی که کتاب تاریخ ایران را می‌خواند چه فرقی می‌کند.

وکیلی:به نظر من این‌گونه نیست که شواهد مادی‌ای بر مهاجرت اقوام نداشته باشیم. کارهایی که بر روی گورکان های اوکراین و… انجام شده است نشان می‌دهد که از یک نقطه‌ای شروع می‌شود و پخش می‌شوند. در واقع شواهد مادی خوبی در دست هست و نشان پویایی جمعیت است. در دوران تاریخی ما با پویایی جمعیتی بسیاری روبه‌رو هستیم که قابل تعمیم است. مثلاً ترک‌ها را داریم که به آناتولی می‌روند و یا قوم‌های دیگر که در دوران تاریخی جابه‌جامی‌شده‌اند و می‌توان فرض کرد که در گذشته‌های دور نیز چنین چیزی بوده است. در واقع پویایی جمعیت بسیار شلوغ‌تر از پویایی فنّاوری و زبانی است. پویایی فنّاوری و زبانی یک رابطۀ جدی دارند که از آستانه‌ای که رد شد دیده می‌شود. من با آقای عبدی بسیار موافق هستم که تاریخ ایران‌زمین، تاریخِ سیاسی دولت ایران نیست. تاریخ مردمانی است که در فلات ایران می‌زیسته‌اند و در میانه‌های این تاریخ یک دولت متمرکز سیاسی پیدا شده است.

ملکزاده:من با شما در این مورد مشکلی ندارم اما اگر بخواهیم تاریخ اقوام ایرانیزبان و ایرانی‌تبار را بنویسیم شامل تاریخ عیلامی‌ها و گوتی ها و لولوبی ها و … نمی‌شود. من از شما می‌پرسم مواد فرهنگی باستان‌شناسی را با کنجکاوی‌ها و تحلیل‌های باستان‌شناسی می‌توانیم پاسخ بگوییم؟ یعنی یک مشکل باستان‌شناسی را با یک رویکرد باستان‌شناختی پاسخ می‌دهیم؟ آیا ما در لبۀ غربی فلات ایران مشکل باستان‌شناسی داریم که نتوانیم با شواهد باستان‌شناسی پاسخ دهیم؟ یک لحظه فکر کنید که انگارۀ مهاجرت اقوام آریایی که یک انگارۀ زبان‌شناختی است وجود ندارد. مشکل در آنجا چیست؟

عبدی: این همه در متون آشوری از حکومت‌ها سخن گفته می‌شود.

ملکزاده:متون آشوری تاریخ است. من از باستان‌شناسی سخن می‌گویم. اصلاً تاریخ آشور را کنار بگذاریم. ما در سیلک، گودین، گیان، حسنلو و … کاوش می‌کنیم، مشکل ما چیست که باید برای آن یک انگاره (تئوری) بسازیم؟ من هیچ مشکلی نمی‌بینم.

عبدی:انبوهی از مشکلات وجود دارد.

ملکزاده:همین است که «مدودسکایا» پویایی فرهنگی را مطرح می‌کند. ما برای تحوّل مواد فرهنگی در پایان عصر مفرغ و آغاز عصر آهن که یک گسست جدی تولید مواد فرهنگی است هیچ مشکل باستان‌شناختی نداریم. فرهنگ گودین ۳ دچار فروپاشی می‌شود (ولی گیان۳ نه!) و فرهنگ‌های تولید کنندۀسفال‌های نخودی منقوش عصر مفرغی منسوخ می‌شوند، فرهنگ سفال خاکستری پدید می‌آید. این کاملاً با دلایل باستان‌شناختی قابل توجیه است. آن شهر بزرگ گودین ۳ به اوج خود می‌رسد و دیگر جایی برای پیشرفت نداشته است و تمام زندگی خود را وقف این کرده بوده است که کالاهایی را از جادۀ خراسان بزرگ می‌گرفته و آنها را به مصرف کنندۀ میان‌رودانی می‌رسانیده است. سپس مصرف کنندۀ میان رودانی به خاطر اقوام دریا که به دورۀ تاریک مشهور شده است حذف می‌شود و گودین که نقش واسطه را ایفا می‌کرده است دیگر مصرف‌کننده‌ای نبوده است که کالای دریافتی را بفروشد بنابراین ۵۰ سالی از ۱۵۰۰ تا ۱۴۵۰ پیش از میلاد را به‌گونه‌ای سپری می‌کند و سپس دچار فروپاشی می‌شود. درست مانند اتّفاقی که بر سر شهر روم می‌افتد.

عبدی:باز هم شما در باستان‌شناسی دوران تاریخی کار می‌کنید. به عقب‌تر برویم. آقای دکتر وحدتی‌نسب اینجا هستند و کمک می‌کنند. ما چرا معادل فرهنگ ناتوفی را در زاگرس و همچنین کل ایران نداریم. این یکی از مشکلات بزرگ باستان‌شناسی ایران است.

ملکزاده:نه من نمی‌گویم که ما مشکل در باستان‌شناسی داریم یا نه. شما داستان مهاجرت آریایی‌ها را به کناری بنهید و فکر کنید کسی این تئوری را مطرح نکرده است و ما مشکلی در فاصلۀسال‌های۱۵۰۰ تا ۵۰۰ پیش از میلاد نداریم. بیاییم مواد فرهنگی سال‌های۱۵۰۰ تا ۵۰۰ پیش از میلاد را در لبۀ غربی فلات ایران بررسی کنیم آیا مشکلی هست که بدون پویایی فرهنگی و تحلیل‌ها و توجیه‌های باستان‌شناختی بتوان یا نتوان به آن پاسخ داد؟

وکیلی:اگر بگوییم نه چه می‌شود؟

ملکزاده:خب اصلاً نیاز به این پدیده نیست که بخواهیم به زور برای آن انگارۀ زبان‌شناختی، ویژگی باستان‌شناسی پیدا کنیم.

وکیلی:خب ما به مشکل بر می‌خوریم، اینها از کجا آمده‌اند؟

ملکزاده:مدودسکایا نشان می‌دهد که نتیجۀ تحوّل تدریجی مکاتب خیلی کوچک و کم شناخته شدۀ عصر مفرغ است که یک نمونۀ آن فرهنگ حصار است. خود آقای دکتر موسوی خوشبختانه اینجا هستند و بر اینباورند که گورستان‌های قیطریه و بقیۀآنها مربوط به عصر آهن نیستند و اینها هستند که وارد عصر آهن می‌شود.

موسوی:در مورد فقط «قیطریه» و «خوروین» بگویم. همواره با خود می‌گفتم کسانی که در تپه‌حصار می‌زیسته‌اند چه شده‌اند؟ چرا که حصار خاموش می‌شود. اینجا یک فاصله و گسست ۷۰۰- ۸۰۰ ساله وجود دارد. این فاصله را مواد فرهنگی‌ای که در گورستان‌هایرودخانۀ«سومبار» در ترکمنستان پیدا شده‌اند تقریباً پر می‌کند. اما دربارۀقیطریه باید بگویم که من فکر می‌کنم بیشتر به عصر مفرغ مربوط هستند. اما خوروین بیشتر به عصر آهن می‌چسبد. حال من پرسشی از شما آقای ملکزاده که متخصص دورۀ ماد هستید دارم. ریشۀ این تمدن یا فرهنگ مادی به کجا باز می‌گردد؟ اینها کجایی بوده‌اند؟ چه از نظر جغرافیایی و چه گاهنگاری اینها به کجا می‌رسند؟

Picture5علی موسوی

پسرمحمودموسوی باستان‌شناس پیشکسوت وسرشناس میهن است. وی که از کودکی به همراه پدرش در کاوش‌های باستان‌شناسی در نقاط گوناگون کشور شرکت می‌کرد بر آن شد که تحصیل در این رشته را آغاز کند. بنابراین به فرانسه رفت و به تحصیل دررشتۀ باستان‌شناسی پرداخت وسپس به دانشگاه کالیفرنیا دربرکلی ایالات متحدۀ آمریکا رهسپار شد و توانست در سال۱۳۸۵خورشیدی دانشنامۀ دکترای خود را در رشتۀ باستان‌شناسی دریافت کند. وی از سال ۱۳۸۷ خورشیدی تا به امروز گنجینه‌دار بخش هنر خاور نزدیک باستان گنجینۀ هنر لس‌آنجلس است. از وی بیش از ۳۰ مقاله به زبان‌های فارسی، فرانسه وانگلیسی به چاپ رسیده است. علی موسوی به تازگی کتاب انگلیسیPersepolis: Discovery and Afterlife of a World Wonder  را به بوتۀ نشر سپرده است.

ملکزاده:من نخست یک نتیجه‌گیری از حرف شما می‌کنم. اینکه در حقیقت الآناز نظر تطوّر مواد فرهنگی در درون فلات ایران ما هیچ مشکل باستان‌شناختی برای گذر از عصر مفرغ به عصر آهن نداریم. مواد فرهنگی‌ای که در «حصار ۳ج» می‌بینیم در واقع همان سفال خاکستری‌های اواخر عصر مفرغ، از نظر من نیای سفال قیطریه است. کاملاً دو حلقه از یک زنجیر هستند و زنجیر بعدی سفال خوروین است. مدودسکایا نیز چنین می‌گوید که تطوّر طبیعی مواد فرهنگی عصر مفرغبه مواد فرهنگی عصر آهن تبدیل می‌شود و ما هیچ مشکل باستان‌شناختی نداریم.

موسوی:اینکه آیا بگوییم سفال خاکستری لایۀ سوم حصار نیای سفال قیطریه بوده است. در تایید سخنان شما باید بگویم که سفال «حصار ۳» چه از نظر مواد و چه از نظر شکل خیلی شبیه سفال «حصار ۲» است. حتی «ژان دهه»می‌گوید که این فرم‌ها در «تُرنگ تپه»قدیمی‌تر است. دوباره به حرکت اقوام به دورۀ نوسنگی بر می‌گردیم چرا که از لایه‌های خیلی پایین ترنگ تپه به دست آمده است. اما اینکه در «حصار۳»  اتفاق عجیبی رخ داده است و به یکباره جمعیت آنها افزایش پیدامی‌کند و سفال‌هایشان تغییر می‌کند و یکباره به دورۀ شکوفایی می‌رسند و سپس از هم می‌پاشند، خب اینیک مشکل باستان‌شناسی است که باستان‌شناسان باید توضیح دهند که چه چیزی رخ داده است. آیا این نشانگر آمدن آریایی‌ها است و یا چیز دیگری؟ هنوز هم توضیحی برای این پیدا نشده است که چرا حصار به یکباره خاموش می‌شود.

وحدتی‌نسب:حتی بحث تدفین را هم می‌شودبیان کرد. تدفین چیزی نیست که شما شب بخوابید و صبح برخیزید و تدفینی را که در کف خانه انجام می‌دادید را به یکباره به بیرون از خانه انتقال دهید.

موسوی:بله همۀاین‌ها بیانگر این است که یک اتفاقی روی داده است. حال آقای ملکزاده به پرسش من دربارۀ مادها پاسخ می‌دهید؟

ملکزاده:بالاخره قبول کردید که می‌توانیم با استشهادهای باستان‌شناسی صرف، مشکل دگرگونی فرهنگی را از عصر مفرغ به عصر آهن بازسازی کنیم و هیچ نیازی به انگارۀ مهاجرت آریایی‌ها نداریم.

موسوی:اصلاً آریایی‌ها را کنار بگذاریم یعنی مهاجرت را کنار بگذاریم حالا به نوع آریایی‌اش. چرا این مراکز عصر مفرغ مانند تپه‌حصار و تُرنگ‌تپه، یک جایی بزرگ می‌شوند؟ یک تئوری مطرح شده است که روستانشینان اطراف جذب شهر می‌شوند همان اتفاقی که در قرن ۲۰ و ۲۱ هم برای شهرهای بزرگ جهان همچون تهران نیز رخداده است. درست است که این جمعیت در شکوفایی این مراکز نقش دارند اما خودشان باعث فروپاشی این مراکز عصر مفرغ می‌شوند. این را می‌تواناین‌گونه توضیح داد بدون اینکه من چیزی دربارۀآریایی‌ها بگوییم. اما باید برای هر رویدادی یک دلیل تاریخی پیدا کنیم.

ملکزاده:خب این حرف را آخر بار کایلر یانگ در مقاله‌ای مطرح کرد (اتفاقاً خود شما مترجم آن مقاله هستید آقای دکتر عبدی) که عصر آهن۱ و عصر آهن۲ را به عصر مفرغ چسباند و بیان داشت که دگرگونی‌های اساسی در عصر آهن۳ رخ می‌دهد و در واقع نیز این گونه است و سنت‌های سفالگری خاکستری به یکباره به نخودی تبدیل می‌شود.

موسوی:یک تپه‌ای است در «آبیک» به نام «محمدآباد» که من نتوانستم آنجا کاوش کنم. آنجا سفال عصر مفرغ دارد که هم سفال نوع قیطریه دارد و هم سفال نوع خوروین. این تپه در واقع بهترین تپه برای پاسخگویی به پرسش‌هاست چرا که خلایی ندارد.

ملکزاده:در «تپه ازبکی» نیز همین گونه است و آقای دکتر مجیدزاده به خاطر اینکه این دوره‌ای که ما الآندربارۀ آن بحث می‌کنیمدورۀ مورد علاقه‌شاننبوده است بنابراین تحلیل‌هایی را که شاید مورد نیاز ما باشد انجام نداده است. در تپه ازبکی هیچ گسستی میان مواد فرهنگی عصر مفرغ و عصر آهن دیده نمی‌شود.

عبدی:یک آقایی که یک مدّت دانشجوی دانشگاه فیلادلفیا بود مقاله‌هایی را چاپ کرد و بر پایۀ مطالعات استخوان‌شناسی به این برآیند رسید که در گورستان حصار ۳ یک سری گورها دارای اشیایی است که با تمدن مفرغ جدید آسیای مرکزی در مجموعۀ باستان‌شناختی «مرو» مطابق است و یکسری هم هستند که با اشیا خود حصار به خاک سپرده شده‌اند و آن کسانی که با اشیا خارجی به خاک سپرده شده‌اند تا حدودی درشت اندام‌تر و از نظر تندرستی وضعشان بهتر است. بنابراین یک چنین چیزهایی هست که آدم‌هایی از آسیای میانه می‌آمدند و با ساکنان حصار اختلاط می‌کردند. از سویی ما مدارک معماری داریم اینکه ساختمان حصار دچار آتش‌سوزی شده و از میان رفته است چه اتفاقی رخ داده است؟

ملکزاده:ببخشید آیا من بد سخن می‌گویم و شما فکر می‌کنید که من می‌گویم اصلاً مهاجرت آریایی‌ها صورت نگرفته است؟

عبدی:نه شما می‌گوییدهمۀ متون را کنار بگذاریم.

ملکزاده:من می‌خواهم چنین نتیجه بگیرم که از نظر زمانی نشانی را اشتباه می‌گیریم. ماجرای دگرگون شدن قومی و زبانی در لبۀ غربی فلات ایران مربوط به دگرگونی از عصر مفرغ به عصر آهن نیست. بلکه داستان در فاصلۀ۱۲۵۰ تا ۸۵۰ پیش از میلاد در میانه های عصر آهن ۲اتفاق افتاده است.

عبدی:اتفاقاتی که در حصار افتاده است مربوط به اواخر عصر مفرغ است.

ملکزاده:خب این مربوط به مناطق شرقی است و تا به مناطق غربی برسد چندین سده زمان برده است.

عبدی:خب بهاین‌گونه نبوده است که این اقوام با خود بگویند آماده شوید باید دوان‌دوان به فلات مرکزی ایران برسیم. یک مدّت در جایی برای خود می‌چرخیدند و زندگی می‌کردند و سپس دوباره شروع به حرکت می‌کردند. خود شما بهتر از هر کس دیگری این‌را می‌دانید. مصطبه‌سازی در ایران مرسوم نبوده است و مصطبه‌سازی یک پدیدۀ فرهنگی آسیای مرکزی بوده که در «آلتین‌تپه» و تُرنگ‌تپه چنین چیزهای ساخته شده است اما به یکباره می‌بینیم که در قرن ۸ پیش از میلاد بعد از گورستان الف سیلک، یک مصطبۀ بزرگ می‌سازند.

ملکزاده:در «قلی‌درویش» هم می‌سازند.

عبدی:بله در جاهای دیگر هم می‌سازند. پس احتمالاً همان مردمانی که در ۱۶۰۰ تا ۱۵۰۰ پیش از میلاد به تپه حصار آمده بودند و با ساکنان حصار اختلاط یافته بودند و احتمالاً یک عدهاز آنها بعداً آمده و ساختمان حصار را آتش زده‌اند؛ در حدود ۱۲۰۰ پیش از میلاد به فلات مرکزی آمده‌اند و در قیطریه و جاهای دیگر شروع به زندگی کرده‌اند و سپس عده‌ای از آنها تصمیم می‌گیرند که به سوی غرب و برخی دیگر به سوی جنوب بروند؛ بنابراین مدارک داریم.

ملکزاده:خب اینها همه مباحث باستان‌شناسی است اما زبان‌شناسی این تاریخ را بر روی یک تاریخی ثابت می‌کند که ما در این تاریخ ثابت شده مشکل پیدا می‌کنیم و باستان‌شناسان تلاش می‌کنند که آن مشکل را با تاریخ ثابت شدۀ زبان‌شناسی حل کنند.

عبدی:اصلاً ما با تاریخ آن کار نداریم مسئله این است که مردمی آمده‌اند و این کارها را کرده‌اند. ساختمان حصار خودش آتش نگرفته است. آن آدم‌هایی که در گورستان حصار ۳هستند از یک جایی آمده‌اند و به نظر می‌آیدنزدیک‌ترین جا، آسیای مرکزی باشد. آنها در سیلک نیز آن مصطبه را به سنّت آسیای مرکزی ساخته‌اند. پس عده‌ای که با سنت آسیای مرکزی آشنا بوده‌اند در حد فاصل ۲۰۰۰ تا ۱۰۰۰ پیش از میلاد این مسیر را طی کرده‌اند و آمده‌اند. حالا شما می‌خواهید بگویید اینها از کرۀ مریخ آمده‌اند یا آریایی هستند یا ممکن است بگویید اینهاعیلامی‌ها هستند که در حال کلک زدن هستند که با کشتی به موهنجودارو رفته‌اند و از آنجا به سرزمین‌های بالاتر رفته‌اند و سپس پاتک زده‌اند.

ملکزاده:نه مشکل من اینها نیست. از اولِ بحث، ما باستان‌شناساندربارۀ تئوری زبان‌شناسی بحث می‌کنیم. تئوری زبان‌شناسی می‌گوید که یک دگرگونی قومی- زبان‌شناسی در لبۀ غربی فلات ایران با نام مهاجرت آریایی‌ها اتفاق افتاده است که آن را بر روی ۱۵۰۰ پیش از میلاد ثابت می‌کنند و چون مواد فرهنگی باستان‌شناسی در گذر از عصر مفرغ به عصر آهن تقریباً ۱۵۰۰ پیش از میلاد است، ما در تلاش هستیم که بگوییم مهاجرت آریایی‌ها در گذر از عصر مفرغ به عصر آهن در باستان‌شناسی بازتاب یافته است؛ من با این مخالفم.

عبدی:مقاله‌ای که «دایسون» و «یانگ» در سال ۱۹۶۵ میلادی نوشته‌اند از اول تا آخر این مقاله یک جا صحبت از زبان‌شناسی نمی‌کنند.

ملکزاده:به خاطر این که آنها باستان‌شناس بوده‌اند و نه زبان‌شناس.

عبدی:خب بالاخره باید یک جایی ارجاع می‌دادند که این چیزی که ما بیان می‌کنیم با نظر فلان زبان‌شناس هماهنگ است.

ملکزاده:اما هیچکجا صحبت از مهاجرت نمی‌کنند. بلکه از دگرگون شدن مواد فرهنگی سخن می‌گویند.

عبدی:بله از سفال سخن می‌گویند. بنابراین یک چیزی هم در باستان‌شناسی هست که الآن در ذهن الکن ما مهاجرت بهترین چیزی است که می‌توانیم بگوییم.

ملکزاده:نه مدودسکایا با پویایی فرهنگی نشان می‌دهد که الزاماً این بهترین توجیه نیست.

موسوی:البته کار مدودسکایا دارای اشکال است.

ملکزاده:بله ماسکارلا به مدودسکایا انتقاد دارد. اما من می‌خواهم این را جدیدتر کنم. داده‌های متون آشوری نشان می‌دهد که این اتفاق در اوایل عصر آهن ۳ و اواخر عصر آهن ۲ رخ می‌دهد نه ۳۰۰–۴۰۰سال قدیمی‌تر. بخش بزرگی از داده‌های تاریخی و جغرافیایی- تاریخی‌ای که از انگارۀ مهاجرت آریایی‌ها در کنار مباحث زبان‌شناختی پشتیبانی می‌کند از طریق تحلیل متون آشوری پدید آمده است. اما قدیمی‌ترین متون آشوری دورۀ امپراتوری آشوری نو در ۹۱۱ پیش از میلاد پدید می‌آید و «شلمناصر سوم» وقتی به لبۀ غربی فلات ایران لشکرکشی می‌کند مربوط به سال‌های۸۵۰ پیش از میلاد به بعد است و بازسازی مسیر لشکرکشی‌های او و جانشینانش همچون «شمشی‌ادد پنجم»، «تیگلت‌پیلسر سوم»، «سارگن دوم»، «سناخریب»، و «اسرحدون» در درون ایران که به مناطق شرقی‌تر می‌روند نشان می‌دهد که نام اقوام، جایها و مردمان هر چه به میانه‌های هزارۀ اول پیش از میلاد نزدیک می‌شویم دگرگون می‌شوند، در واقع این اتفاق تازه در عصر آهن ۳ رخ می‌دهد.

عبدی:من برای این مورد یک مثال از زمان حال و یک مثال از جهان باستان می‌زنم. به این، فرجه‌ای می‌گویند که یک فرهنگ نیاز دارد که به آن منطقه وارد شود و انطباق زیست‌بومی و اجتماعی پیدا کند و سپس شروع به قدرت گرفتن کند. کشور آمریکا قبل از آنکه در سال ۱۷۷۶ میلادی مستقل شود ۲۰۰ سال سابقۀ استعماری داشت. روستا بود و هر کسی که در انگلستان نمی‌توانست به جایی برسد روانۀ آمریکا می‌شد تا شاید در آنجا به جایی برسد. یعنی از ۱۷۷۶ که مستقل شد تا اواسط قرن بیستم زمان برد تا ابرقدرت شود. برگردیم به جهان باستان امپراتوری روم پیش از آنکه امپراتوری شود یک مدت جمهوری بود و تا خودش را جمع و جور کند و به یک امپراتوری تبدیل شود چیزی نزدیک به ۷۰۰ سال زمان برد. بنابراین شما نباید از این مردم آریایی انتظار داشته باشید که امروز که به اینجا رسیدند بی‌درنگ و بدون اینکه عرقشان خشک شود تصمیم گرفته باشند که امپراتوری ماد را پایه بریزند.

ملکزاده:اصلاً من چنین چیزی گفتم؟

عبدی:من این را می‌گویم که حداقل ۴۰۰- ۵۰۰ سال وقت لازم دارند تا با زیست‌بومطبیعی و اجتماعی انطباق برقرار کنند و معیشت خودشان را سر و سامان ببخشند و سپس آن شبکه‌های اجتماعی را باید برقرار ساخت و شیوۀ ارتباط با همسایگان را یاد گرفت و سپس آرام‌آرام به قدرت گرفتن بپردازند.

ملکزاده:تمام این چیزهایی را که شما گفتید بر مبنای متن‌های آشوری می‌شود در عصر آهن ۳ یعنی از ۸۵۰ پیش از میلاد تا ۵۵۰ پیش از میلاد در لبۀ غربی فلات ایران بازسازی کرد.

عبدی:به نظر من بیش از ۳۰۰ سال زمان نیاز است.

موسوی:پس یعنی آقای ملکزاده پاسخ پرسش من این شد که قدیمی‌ترین و دورترین مادها مربوط به ۸۵۰ پیش از میلاد هستند.

ملکزاده:قدیمی‌ترینتاریخمادها بر پایۀ متون آشوری حول‌وحوش۸۳۰ پیش از میلاد است.

موسوی:آیا همان‌گونه که آقای عبدی می‌گویدنمی‌شود گفت که آنها۱۰۰ تا ۲۰۰ سال آنجا بوده‌اند.

ملکزاده:چرا؛من همیشه مثالی می‌زنم که پادشاهی متحد عیلام ترکیبی ازانشانِ کوهستانی و شوشان دشتستانی است و در حقیقت عیلامِ عیلامی یا عیلامِ فرهنگی؛ قلب قومی عیلام نه شوشانِ دشتستانی بلکه انشانِ کوهستانی بوده است. یعنی مقامانشان در آنچه که ما مجموعۀ فرهنگی، سیاسی، نظامی و اقتصادی عیلامی می‌نامیم از مقام شوشان خیلی برتر است. عین این مثل در شمال فلات ایران نیز هست. حکایت شوشان حکایت هگمتانه است و حکایتانشان حکایت ری. یعنی همان مقامی که انشان در عیلام دارد و قلب فرهنگی، قومی، سیاسی و سپاهی عیلام است، همان مقام را ری در ماد دارد. همۀمتن‌های جغرافیایی یونانی بیش و پیش از اینکه به هگمتانه در سرزمین ماد اهمیت دهند به ری اهمیت می‌دهند.

موسوی:بله در متن‌های آشوری نیز هست.

ملکزاده:بنابراین ری قلب مادیِ ماد است و سرزمین ماد واقعی آنجا بوده است و مادی‌ها از آنجا به مناطق غربی‌ترمی‌آیند. همان‌طور که عیلامی‌هایکوچ‌نشین ازانشان سرازیر می‌شوند و شوشانی را که در حقیقت عیلامی نبودند، عیلامیزه می‌کنند. مادها نیز از حول‌وحوش ری به مناطق غربی‌ترمی‌روند و هگمتانۀ میان‌رودانی‌مآب را مادی‌مآبمی‌کنند.

وکیلی:چه زمانی این جریان شروع می‌شود؟

ملکزاده:در حدود ۸۵۰ پیش از میلاد شروع می‌شود.

وکیلی:در متون آشوری چه سالی بوده است؟

ملکزاده:۸۳۰ پیش از میلاد بوده است.

وکیلی:ظرف ۲۰ سال از ری به آنجا رفتند؟

ملکزاده:۲۰ سال برای یک حرکت قومی خیلی زمان زیادی است. مغول‌ها کمتر از ۱۰ سال از شمال چین به این طرف آمدند.

وکیلی:آنها با برنامه‌ریزی حرکت می‌کردند.

ملکزاده:نه، اصلاً. زمانی که فرزندان چنگیز شروع به حرکت کردند اصلاً قرار نبود که تا بدان سرزمین‌هایی دور در مغرب بروند.

از بحث اصلی دوبارهدور شدیم. چندی است که دیدگاهی از سوی آقای مازیار اشرفیان بناب بیان شده البته نه در نشریه‌های علمی بلکه در رسانه‌ها که ۱۰ درصد ایرانیان، آریایی هستند و ۹۰ درصد دیگر از تیره‌های گوناگون. این دیدگاه چه اندازه پایه و اساس علمی دارد؟

وحدتی‌نسب:دربارۀ مسئله‌ای که بیان شده و به همان گفتگویی باز می‌گردد که از شبکۀ«بی‌بی‌سی» پخش شده تقریباً ۸۰ درصد آن را ما در اینجا تحلیل کردیم. به شخصه برای من مهم نیست و تفاوتی نمی‌کند که آریایی باشم یا نباشم. اما آقای اشرفیان بناب که چنین چیزی را بیان کرده، ایرانیان را با چه کسانی مقایسه کرده است به عنوان خط‌کش آریایی که چنین می‌گوید که n درصد ایرانیان، آریایی هستند و n درصد ایرانیان،غیرآریایی. در واقع آن خط‌کش یا معیار و ژنوم آریایی چیست؟ و از سویی زمانی که ما می‌خواهیم کارها و مطالعات ژنتیکی انجام دهیم به یک سری استاندارد و همچنین نظم نیاز داریم. گفته می‌شود که از اقوام ایرانی نمونه‌برداری شده است. پرسشی پیش می‌آید که امروزه شما یک قوم را چگونه تعریف می‌کنید؟ یعنی آذری به چه کسی گفته می‌شود؟ به کسی که در شمال غرب ایران زاده شده است و به آذری تکلّم می‌کند؟ ملاک این انتخاب چیست؟ ما می‌دانیم که جابه‌جایی‌های قومی بسیار زیادی داشته‌ایم به ویژه در مناطق مرزی و همچنین اختلاطژنتیکی بسیاری در نواحی مرزی داشته‌ایم. خیلی وقت‌ها برخی از قوم‌ها را به جاهای دیگر کوچانده‌اند. بنابراین کسی که می‌خواهد از قومی نمونه‌برداری کند باید نخست آن قوم را تعریف کند. مرحلۀ بعدی این است که باید مطمئن شویم که نسل اندر نسل دست‌کم تا سه نسل این تعریف از قومِ خاص به آنها اطلاق می‌شود. به همین خاطر هست که در مطالعات ژنتیکی به سراغ اقوامی می‌روند که کمترین دست‌خوردگی را داشته باشند که در ایران بیشتر به سراغ هم‌میهنان زرتشتی می‌روند. من به شخصه شاهد یکی از نمونه‌گیری‌های این شخص بوده‌ام. زمانی که در «تپه نور سلطانیه» کاوش باستان‌شناسی به سرپرستی آقای میرفتاح انجام می‌شد این شخص آمد و کارگران کاوش را به صف کرد و از آنهانمونۀ خون به نام قوم آذری گرفت. خب زمانی که ۲۵۰۰نمونۀ خون بدون یک نظم خاص گرفته می‌شود، بنابراین چون نمونه‌برداری اولیه کاملاً نامنظم و نسنجیده بوده هیچ‌گونه شاخص‌سازی نمی‌دهد. پیش از آنکه پاسخ شما را بدهم باید بگویم که گویندۀ این دیدگاه ادعایی را مطرح می‌کند که اقوام ایرانی حال حاضر مبنای ژنتیکی ندارند. این که مبنای ژنتیکی دارند یا ندارند نمی‌دانیم. اما با این شیوه‌ای که این شخص کار کرده است روشن است چیزی به دست می‌آید که به هیچ وجهنمی‌توان آن را تفسیر کرد. وی در مرحلۀ بعدی می‌گوید که حتی مردمان شهرسوخته و مسجد کبود که مربوط به عصر آهن هستند نیز با آریایی‌ها تشابه ژنتیکی نداشته‌اند. برای اینکه مادۀ وراثتی یا دی‌انی‌ای را از استخوان‌های باستانی استخراج کنیم یک سری پروتکل‌ها باید رعایت شود. استخراج مادۀ وراثتی از آنجاییکه من خودم این کار را انجام داده‌ام نیاز به یک اتاق قرنطینۀ خاص دارد که محل کار این شخص که من از نزدیک دیده‌ام به این شکل نبوده است. تعجب نمی‌کنم که ایشان به هر نحو نمونۀ استخوان از شهرسوخته و یا مسجد کبود برده باشد ولی اینکه توانسته باشد از این استخوان‌هامادۀ وراثتی استخراج کند جای بحث دارد. از سویی آن خط‌کش و معیار آریایی چه چیزی است که استخوان‌هایشهرسوخته و مسجد کبود را با آن مقایسه کرده‌ای و پیبرده‌ای که اینها با هم جفت و جور نمی‌شوند؟ برای من زیاد فرقی نمی‌کند که آیا آریایی هستم یا نیستم. به عنوان کسی که دغدغۀ علمی دارد برای من واقعیت مهم است. اما من به روش‌شناسی ایشان نقد دارم که با این شیوه امکان‌پذیر نیست. یک چیزی اگر قرار است به صورت کتاب درآید یک فرآیندی را طی می‌کند و اگر به صورت مقاله درآید فرآیند دیگری را طی می‌کند. به همین خاطر هم هست که چاپ مقاله در نشریات علمی بسیار دشوار است که چرا چندین داور برجسته مقاله را چندین بار بازبینی و جرح و تعدیل می‌کنند و سپس به چاپ می‌رسد و دارای اعتبار است اما باز مقاله هم وحی الهی نیست که هر کسی جایی مقاله‌ای چاپ کرد به معنی این است حرفش صددرصد درست است. اما مقاله در بسیاری از موارد قدرتش از یک کتاب بیشتر است. دربارۀ این شخص باید بگویم چند سال است که چنین چیزی را مطرح کرده است اما تا امروز یک خط مقاله از ایشان ندیده‌ام.

×   آیا این بحثی که آقای اشرفیان بیان کرده، بدون اینکه مقاله‌ای و نوشته‌ای در جایی به چاپ برساند بیانگر سیاسی بودن این دیدگاه نیست؟ ۵۰- ۶۰ سال پیش زمانی که رابطۀ ایران با کشورهای باختری خوب بود، در یکی از روزنامه‌های آمریکا مطلبی به قلم شخصی منتشر شد با این مضمون که بسیاری از ایرانیان، آریایی هستند و درصد اندکی از آنهاغیرآریایی هستند. در حال حاضر که یک جنگ سردی میان ایران و کشورهای باختری به‌ویژه آمریکا و انگلستان وجود دارد این موضوع وارونه شده است، چه اندازه می‌توان این موضوع را سیاسی دانست و آیا طرح این موضوع در راستای تفرقه انداختن میان ایرانیان است؟

وکیلی:سیاست بین‌المللی خیلی وقت است که به چند دلیل به دنبال تجزیۀ قلمرو تمدنی ایران است. جمعیت زیاد و وضعیت ژئوپلتیکی و حساس بودن این منطقه و همچنین چیزی که در قرن بیستم مطرح شد و آن منابع سوختی ایران است از دلایلی است که ابرقدرت‌ها به دنبال تجزیۀ ایران هستند. ابرقدرت‌هایی که در حال رهبری جهان هستند در امتداد تحریک دشمنی‌های قومی در ایران و تجزیۀ ایران هستند. در حال حاضر نیز ایران‌زمین تجزیه شده است؛ یعنی آن حوزۀ تمدنی ایران‌زمین هم اکنون به ۸ کشور تجزیه شده است و این ۸ کشور به صورت ضربدری در ۳۰ سال گذشته با هم جنگیده‌اند. جنگ عراق با ایران، جنگ ارمنستان و آذربایجان، جنگ‌های داخلی تاجیکستان و همچنین جنگ‌هایمیان ازبکستان و تاجیکستان نمونه‌ای از این جنگ‌هاست. چیزی که الآن دیده می‌شود محصول همگرایی سیاسی ابرقدرت‌های جهانی و همچنین محصول خام‌اندیشی و ناتوانی خود ماست. آن چیزی که الآن دیده می‌شود یک برش از اتفاقاتی است که ظرف ۵۰- ۶۰ سال گذشته رخ داده است. این اتفاق ممکن است به سمت تجزیۀ بیشتر ایران‌زمین نیز برود مگر آنکه ما یک دستگاه نظری روشنی برای تعریف هویت خودمان بسازیم که الآن نداریم اما می‌شود ساخت. در این چند ساعت گذشته بحثی که دوستان انجام دادند این بود که ما گسست فرهنگی که با مهاجرت آریایی‌ها به ایران‌زمین ملازم باشد ، نداریم؛ مثلاً اقوام «ایونی» و «دوری» و … که وارد بالکان می‌شوند یک گسست فرهنگی ۴۰۰ ساله دیده می‌شود یعنی ۴۰۰ سال زندگی شهری و … نداریم. در ایران‌زمین چنین گسستی دیده نمی‌شود و این نشانگر این است که جمعیت مهاجری که به این سرزمین آمده‌اند با جمعیت بومی آمیخته شده‌اند.

وحدتی‌نسب: خیلی‌خیلی هم این آمیختگی آرام انجام شده است.

وکیلی: بله، در واقع آمیزۀ جمعیتی چشمگیری داریم، و این پیوستگی نشان می‌دهد که یک فرآیند همجوشی جمعیتی بوده و اتفاقاً این همجوشی علامت خوبی است. اتفاقاً من از کسانی هستم که بر این باورم این کلمۀ آریایی را باید به کار ببریم اما این یک برچسبِ هویت اجتماعی است و نه ژنتیکی. این برچسب را می‌توان به کاربُرد چرا که از اول نیز یک برچسب سیاسی و زبانی بوده است و می‌تواناین را نگه داشت اگر از آن پیرایه‌های نژادی که در آلمان تولید شده دوری بجوییم چرا که آنها به ما ارتباطی ندارد. این کلیدواژۀ آریایی دست‌کم ۲۵ سده کاربرد هویت‌ساز وابسته به دولت دارد و ما نباید آن را با هیتلر و نازی‌ها ارتباط دهیم و آریایی بودن را چیز بدی بدانیم. مانند این است که نام‌خانوادگی مرا کس دیگری انتخاب کند و سپس آن شخص قاتل از آب درآید، خب آن شخص ربطی به من ندارد و من نام‌خانوادگی خود را تغییر نمی‌دهم.

وحدتی‌نسب:وقتی یک چیزی بار منفی فراگیری دارد یک مقدار باید دست به عصا راه برویم. یک مثال بزنم. بسیاری از بستگان بن‌لادن در اروپا به خاطر کارهای بن‌لادن و دار ودسته‌اش، نام‌خانوادگی خود را تغییر دادند.

وکیلی:نام کشور ما ایران است و عناصر و بار معنایی و دلالت‌هایی فراوانِ معنایی در تمدن ما وجود دارد. به نظر من این درست نیست که هر کسی در جایی خراب‌کاری کرد ما هویت خود را تغییر دهیم. گمان من این است که تمام مفاهیم و کلید واژگانی را که به طور مستند و مستدل قابل دفاع و چیز خوبی هستند باید به کار ببریم. ما در تاریخ ایران به چنین چیزی بر نمی‌خوریم که عده‌ای که خود را ایرانیِ آریایی نامیده باشند دیگران را کشته و یا برده کرده باشند. چنین چیزی داریم که یک عده که خود را «هلنی»می‌نامیدند کسانی را که «بربر»می‌نامیدند را برده می‌کردند، و جالب است که امروزه همان هلنی را علم کرده‌اند و خودش یک بار هویتی دارد. در واقع قدمت در این دوران یک برگ برنده است و ما یک چیزهایی داریم که دارای قدمت بسیاری است و اتفاقاً بار معنایی خوبی هم دارد، آریایی یا ایرانی اصلاً یک بحث نژادی ندارد.

وحدتی‌نسب:آقای وکیلی همگان همچون شما زیبا و بی‌طرفانه به این موضوع نگاه نمی‌کنند؛ استنباط شخصی من این است که به کار بردن آریایی و اینکه حول آن جمع شویم بذری از برتری‌طلبی‌های قومی و نژادی می‌پاشد و ما متأسفانه در میان جوانانمان می‌بینیم که در واکنش به ناسیونالیسم‌هایی که در منطقه شکل می‌گیرد گرد آریایی بودن می‌چرخند و نمی‌توان چنین گفت که مردم، این آریایی بودن بار معناییِ منفی و بدی ندارد. اینکه شخصی خود را آریایی می‌نامد و احساس غرور می‌کند بسیار خطرناک است.

وکیلی:به همین دلیلی که شما می‌گویید باید این کلیدواژه را اصلاح کرد. با کلید واژه‌هایی که ریشه دارند و قدیمی هستند و می‌توان هویت ساخت، حتماً کسانی آن را می‌گیرند و از آن هویت می‌سازند. یعنی اگر من آریایی را تعریف نکنم و نگویم که معنی آریایی این است و در بیستون آریایی بار نژادی ندارد دچار مشکل می‌شویم. یک سری قوم‌گرا چه پان‌عربی، چه پان‌ایرانی، افراط این شکلی دارند و چنین کلیدواژه‌هایی را دستمایه قرار خواهد داد و احتمالاً دلالت‌هایی این چنین ابتدا به ساکن تولید خواهد شد، اگر ما این را اصلاح نکنیم و یک شکل شسته و رفته و مستندی از آن به وجود نیاوریم اتفاقاً به دست آن آدمی خواهد افتاد که ممکن است صلیبِ شکسته به دست ببندد و خود را وارث هیتلر بداند. اتفاقاً باید اینها را باز تعریف کرد، اگر ما آن را باز تعریف نکنیم دیگران این را باز تعریف می‌کنند.

عبدی:برای من این که آریایی هستم یا نه مهم نیست و نسبت به این موضوع هم حساسیت ندارم که اگر فردا کسی به من بگوید تو آریایی نیستی بنشینم و زار زار گریه کنم. چیزی که برای من مهم است ایران است چرا که یک هویت عمومی است و تا زمانی که خودمان شناسنامه و گذرنامۀ ایرانی داریم باید بپذیریم که ایرانی هستیم و بیشتر تاکید من بر ایرانی بودن است با وجود تمام حواشی‌ای که ایرانی بودن در زمان حاضر دارد. واقعاً نمی‌فهمم و برای من روشن نیست که آریایی بودن چه مزایایی دارد که غیر آریایی‌هانمی‌توانند از آن مزایا استفاده کنند. به نظر من آن چیزهایی که انسان در طول عمرش انجام می‌دهد حال به هر اسمی که می‌خواهد باشد و تأثیری که از خود بر جامعه می‌گذاریم و آن کمکی کهمی‌توانیم به جامعۀ اطراف بکنیم، خیلی مهم‌تر و با ارزش‌تر است تا اینکه بگویم من آریایی هستم و نَسَبَم هم به کورش و داریوش باز می‌گردد. کورش و داریوش انسان‌های بزرگی بوده‌اند و برای آنها ارزش قائل هستم اما اینکه صرفاً تاکید کنم که نسبم به کورش و داریوش می‌رسد دردی را درمان نمی‌کند. برخی افراداز این چیزها بسیار دم می‌زنند و می‌رونداستوانۀ کورش را به ایران می‌آورند اما از آن طرف تیشه به ریشۀ ایران می‌زنند. من می‌خواهم صد سال سیاه آریایی نباشم اما آن کارها را در حق مملکتم نکنم.

برگرفته از http://faravashi.ir/

 

پاسخ دهید